"bokeh" de certaines optiques R

[malice]

Bonsoir

Je ne connais pas du tout les objectifs leica R, un peu la gamme M. Quels objectifs R, de focale comprise entre 35mm et 100mm, ont un rendu des zones hors champ de netteté qui pourraient ressembler à celui d'un 35 Summicron préasph? Je trouve qu'un objectif qui permet une bonne "lisibilité" des zones floues est très agréable.

Merci
 

[pad]

Vois si tu trouves ton bonheur sur ces quelques exemples de Cron50 R 1 cam des années 65 monté sur Nikon.
http://picasaweb.google.com/pazou17/LeitzSummicron5021cam1965#
(Il y a un autre dossier Elmarit 135 aussi propre en bokeh à mon sens mais ne connaissant pas celui du 35 preasph, vois par toi-même)

Quelques commentaires sur les différents 35 R
http://www.pixelistes.com/forum/leica-r-35mm-summilux-r-f1-4-summicron-f2-et-elmarit-f2-8-t66841.html

[Olivier Chauvignat]

http://picasaweb.google.com/pazou17/LeitzSummicron5021cam1965#5399866067211091282

on est TRES loin du rendu du M

[pad]

on est TRES loin du rendu du M

Le monde des "M", c'est un sommet.
Sûr.

[malice]

Cela signifie qu'il est illusoire de vouloir s'approcher du rendu d'un objectif M (rendu très différent selon les optiques d'ailleurs) avec un objectif pour reflex?

[pourquoipas]

on est TRES loin du rendu du M

Du coup, comme on peut supposer que le savoir-faire de la marque Leica s'applique de la meme maniere aux optiques R et M, cela voudrait dire que cette difference de rendu vient du concept de la monture M (pas de miroir, faible tirage et donc des formules plus simples ou differentes) et non de Leica lui-meme.

Donc on devrait retrouver cette difference de rendu sur des zeiss / voigtlander en monture M mais aussi sur les optiques micro 4/3 ou micro aps-c (bon, la la taille de capteur n'est plus la meme) ?

(simple question, pas de polemiques  )

[Pascal Méheut]

Il y a aussi que sur l'exemple donné, on parle d'une seule photo prise avec une optique de 1963.

Je n'ai pas le temps de rechercher dans toutes mes archives mais voici 2 exemples au DMR. La 1ère avec le 15mm/2.8.

[Pascal Méheut]

Et une autre plus significative au 280mm/4. Je trouve ca correct comme rendu de l'arrière plan.

[BLESL]

Je préfère la première. Cela dit, le bokeh de la 2 est correct, il aurait même été sans doute meilleur avec un stop de moins, à pleine ouverture.

BL

[Olivier Chauvignat]

Cela signifie qu'il est illusoire de vouloir s'approcher du rendu d'un objectif M (rendu très différent selon les optiques d'ailleurs) avec un objectif pour reflex?

ca c'est sur et certain.

[Olivier Chauvignat]

Du coup, comme on peut supposer que le savoir-faire de la marque Leica s'applique de la meme maniere aux optiques R et M, cela voudrait dire que cette difference de rendu vient du concept de la monture M (pas de miroir, faible tirage et donc des formules plus simples ou differentes) et non de Leica lui-meme.

A mon avis oui. en tout cas mes observations rejoignent ta réflexion.

[Olivier Chauvignat]

Il y a aussi que sur l'exemple donné, on parle d'une seule photo prise avec une optique de 1963.

Je n'ai pas le temps de rechercher dans toutes mes archives mais voici 2 exemples au DMR. La 1ère avec le 15mm/2.8.

c'est effectivement mieux. Mais moins convaincant que du M

[Olivier Chauvignat]

Et une autre plus significative au 280mm/4. Je trouve ca correct comme rendu de l'arrière plan.

oui, mais l'AP est fait d'une trame assez régulière
avec un trame fouillée (feuillages par exemple) + taches de lumière, ca doit être plus dur...
a voir.

[Alain]

M different du R oui mais pas pour tout! c'est particulierement vrai pour les grand angles, mais faux pour les petits teles, c'est effectivement du au tirage. par exemple l'elmarit 90mm 2.8 est strictement le meme dans le 2 montures. Quant aux optiques R sur les tests, il arrive regulierement qu'elle surpassent les M.... certains puristes les preferent...

[Olivier Chauvignat]

je ne sais pas ce que vous entendez par "surpasser", mais pour ce que j'ai vu, seul le M a un rendu des arrières plans "lisibles" et surtout sans astigmatisme (ronds et dédoublements, traces "fantômes", taches lumineuses)

Autant je pense que le piqué est accessible a toutes les formules optiques, autant je pense que le rendu des arrières plans est globalement très très mauvais en 24x36 reflex. On pourrait citer par exemple Canon 80 f1,2L qui est très cher, très bon en termes de piqué, mais catastrophique en termes de rendu des AP. Il n'y a que le M et bien sur le MF qui sont largement au dessus du panier.

[eila]

voici 3 photos avec des différences de bokeh

Je vous les présente dans l'ordre croissant de mes préférences

1 - nex5 et bague leica --   Summilux R 1.4 50 (vieux modèle avec paresoleil interne) ouvert à 1.4
2 - nex5 et bague leica --   Summilux M 1.4 50 ASPH ouvert à 1.4
3 - 5DM2 et bague leica --  APO ELMARIT R 2.8 180  ouvert à 2.8 .

La distance de prise de vue du 180 est bien évidemment différente.


1-

[eila]

 2 -

[eila]

3 -

[eila]

Et une dernière pour comparer

Canon eos 5dm2  --- Canon ef 1.4 50   ouvert à 1.4

[BLESL]

Ella, tu n'es pas à la même distance du sujet principal, branche à pommes, donc comparaison biaisée, non ?

Les grands télés, disons à partir du 300 f/2,8 me semblent donner des bokeh sans les imperfections citées par Olivier, du moins en cas de fond homogène (savane, feuillage). C'est du moins mon expérience, que ce soit en format ASPC-H ASPC ou 24x36.

[Pascal Méheut]

Même avec le biais, je trouve le bokeh du Canon et du 50/1.4 Leica ancien modèle très moche et celui du 50/1.4 ASPH bien meilleur.

[eila]

Ella, tu n'es pas à la même distance du sujet principal, branche à pommes, donc comparaison biaisée, non ?

Oui, tu as raison entre la 1- 2- (4 F Frame-) il doit y avoir  une différence d'une dizaine de cm, pas plus.Je ne pense pas que ce soit significatif, c'est plus une tendance et ça ne doit pas changer le rendu du fond , enfin pour moi qui ai l'habitude de ces objos, cela confirme mes observations.
A+

[Canito]

Même avec le biais, je trouve le bokeh du Canon et du 50/1.4 Leica ancien modèle très moche et celui du 50/1.4 ASPH bien meilleur.

itou

[BLESL]

Même avec le biais, je trouve le bokeh du Canon et du 50/1.4 Leica ancien modèle très moche et celui du 50/1.4 ASPH bien meilleur.

Sur les exemples présentés, c'est évident.

[BLESL]

Même avec le biais, je trouve le bokeh du Canon et du 50/1.4 Leica ancien modèle très moche et celui du 50/1.4 ASPH bien meilleur.

Sur les exemples présentés, c'est évident.

BL

PS : sans doute plus qu'une dizaine de cm de différence, non ? Parce que c'est bien évident à l'œil nu et en appliquant ce bon vieux grandissement inversement proportionnel à la distance (di=of), la différence de taille devrait être moins flagrante même avec d assez petit. Je m'étais posé la question du biais de distance parce que le sujet principal était proche et qu'une différence de 30 ou 40 cm ça compte en ce cas. Maintenant, Ella nous dit qu'il retrouve les mêmes différences en usage normal, donc la messe est dite ! Et y a pas photo 

[Dominique]

seul le M a un rendu des arrières plans "lisibles" et surtout sans astigmatisme (ronds et dédoublements, traces "fantômes", taches lumineuses)

Autant je pense que le piqué est accessible a toutes les formules optiques, autant je pense que le rendu des arrières plans est globalement très très mauvais en 24x36 reflex.

Au royaume des postulats...

La correction de l'astigmatisme est aussi bonne, voire meilleure, sur un objo R...

Quant à dire qu'un reflex 24x36 aurait des arrière-plans mauvais alors qu'un Leica M non, je ne vois pas pourquoi, mais je suis prêt à être convaincu, exemples à l'appui. Et, si c'est dû à la cage reflex, cela doit toucher aussi le moyen format...

[jeandemi]

Même avec le biais, je trouve le bokeh du Canon et du 50/1.4 Leica ancien modèle très moche et celui du 50/1.4 ASPH bien meilleur.

moche, c'est affaire de goûts.
moi je trouve qu'il a (surtout pour le 'lux R) une apparence circulaire, un peu comme l'Helios 40-2 (1.5/85) à PO, bokeh qui est apprécié par d'autres (moi je trouve que ça donne le tournis)

[colinthy]

M different du R oui mais pas pour tout! c'est particulierement vrai pour les grand angles, mais faux pour les petits teles, c'est effectivement du au tirage. par exemple l'elmarit 90mm 2.8 est strictement le meme dans le 2 montures. Quant aux optiques R sur les tests, il arrive regulierement qu'elle surpassent les M.... certains puristes les preferent...

Dire que les optiques M surpassaient les R est pure légende; c'est le contraire à quelques exceptions près (super angulon 3,4/21 brevet Schneider). Les 4/21 super angulon R (brevet Schneider également), 2,8/28 elmarit, summicron 2/35 et elmarit 2,8/35, 2/50 summicron, 2,8/60 macro-elmarit, les 90 elmarit et summicron, les apo-telyt étaient de pures merveilles à utiliser et bien supérieures en chromie, modelé et définition que les M. Mais faut-il encore que les gens qui en parlent les aient utilisés. Parcourez l'édition originale "La Création" (pas la réédition) de Ernst Haas, les ouvrages de Hans Sylvester ou Fulvio Roiter et de nombreux illustrateurs de cette période et vous serez édifiés...

[Olivier Chauvignat]

Je parle de la qualité des arrière plans.

et je n'ai pas besoin qu'on me dise que c'est mieux ou moins bien, j'ai des yeux pour y voir (ce qui semble faire défaut a certains, pourtant devant une évidence flagrante)

Donc j'affirme parce que je sais y voir sans demander a quelqu'un de me montrer, que sur ce point particulier (vital pour moi) le M est largement devant. Et aucun banc d'essai ou opinion non basée sur l'observation de l'évident, ne contredira que les AP (par exemple sur les photos postées) sont largement au dessus du reste en 35 mm

Bien entendu, je me base sur ce que j'ai vu jusqu'à présent.
Mais je ne demande pas mieux qu'on me démontre le contraire. Mais qu'on me le démontre avec des photos, pas avec des paroles ou des "machin a dit que, donc c'est forcément vrai"

[waldokitty]

Dire que les optiques M surpassaient les R est pure légende; c'est le contraire à quelques exceptions près (super angulon 3,4/21 brevet Schneider). Les 4/21 super angulon R (brevet Schneider également), 2,8/28 elmarit, summicron 2/35 et elmarit 2,8/35, 2/50 summicron, 2,8/60 macro-elmarit, les 90 elmarit et summicron, les apo-telyt étaient de pures merveilles à utiliser et bien supérieures en chromie, modelé et définition que les M.

Mouais...les cron 35 et 50 en R ou M sont du pareil au même, bien malin qui fera la différence. En fait personne.

Les super Angulon sont il est vrai uniques dans leur exception.

Les elmarit 28 2.8, 35 .28, crons 35 et 50, 60 macro, il y a aussi bien ailleurs (et nettement moins cher).

Les apo telyt sont fantastiques.

Parcourez l'édition originale "La Création" (pas la réédition) de Ernst Haas, les ouvrages de Hans Sylvester ou Fulvio Roiter et de nombreux illustrateurs de cette période et vous serez édifiés...

Re mouais....pour avoir vu des tirages de Silvester faits au M ou R ou Canon eos 1n (il a abandonné leica il y a quelques temps déjà à cause de sa vue) et bien là aussi bien malin qui voit une différence....

Leica c est superbe mais il ne faut pas tomber dans l admiration béate totalement irraisonnée.

[livre]

le M9 est devant quoi, classement DxO

[Alain]

colinthy,.... excuse moi mais............. je suis d'accord avec toi justement!!

Dire que les optiques M surpassaient les R est pure légende;

Quant aux optiques R sur les tests, il arrive regulierement qu'elle surpassent les M...

olivier, tu as surement raison dans certains cas, je disais simplement que pas mal d'optiques sont les memes en R et en M, donc on ne peut pas generaliser...

[MarcF44]

le M9 est devant quoi, classement DxO

Ah mince alors, il faut que je revende mon M9 pour acheter un Nex-5...pfiou, ça va si vite...dépassé au bout de 6 mois...  

[waldokitty]

Ah mince alors, il faut que je revende mon M9 pour acheter un Nex-5...pfiou, ça va si vite...dépassé au bout de 6 mois...  

Fais gaffe, la prise en main du Nex comparé à ton M9 risque de te faire drôle, genre passer la nuit avec Régine au lieu de Scarlett Johanson 

[Pascal Méheut]

Si j'avais su que ca donnerait ce genre de post, je n'aurais pas prêté mon M9 à qqu'un qui l'a prêté à DxO 

On est quand même très content de savoir que maintenant, la qualité d'un appareil photo se ramène à 1 chiffre. Quand je pense qu'il y a des gens qui font du film alors que ca doit avoir un Dx0Mark de -3000 

[MarcF44]

Fais gaffe, la prise en main du Nex comparé à ton M9 risque de te faire drôle, genre passer la nuit avec Régine au lieu de Scarlett Johanson 

Bon, est-ce que le whisky est fourni avec le Nex dans ce cas ?

[waldokitty]

Bon, est-ce que le whisky est fourni avec le Nex dans ce cas ?

Pas de sky, après on dit que j ai bu quand j écris ici  à la flotte le Waldo 

[MarcF44]

Pas de sky, après on dit que j ai bu quand j écris ici  à la flotte le Waldo 

Ah oui, il paraît que t'avais un coup dans le nez l'autre jour 

[livre]

42% des ventes de bagues d'adaptation pour le nex sont pour adapter un objectif leica

[Mistral75]

Je parle de la qualité des arrière plans.

et je n'ai pas besoin qu'on me dise que c'est mieux ou moins bien, j'ai des yeux pour y voir (ce qui semble faire défaut a certains, pourtant devant une évidence flagrante)

Donc j'affirme parce que je sais y voir sans demander a quelqu'un de me montrer, que sur ce point particulier (vital pour moi) le M est largement devant. Et aucun banc d'essai ou opinion non basée sur l'observation de l'évident, ne contredira que les AP (par exemple sur les photos postées) sont largement au dessus du reste en 35 mm

Bien entendu, je me base sur ce que j'ai vu jusqu'à présent.
Mais je ne demande pas mieux qu'on me démontre le contraire. Mais qu'on me le démontre avec des photos, pas avec des paroles ou des "machin a dit que, donc c'est forcément vrai"

Tant que tu n'auras pas vu des photos prises avec un M9 et un Leica-R monté avec une bague, tu ne pourras pas faire la part de ce qui revient à l'objectif et de ce qui revient au capteur, à l'absence de filtre passe-bas et au traitement d'image du M9.

Si ça se trouve, vous avez tous raison, entre toi qui dis que tu n'as jamais vu mieux, sur ce point, que le système M, et ceux qui disent que la plupart des optiques Leica-R sont de qualité au moins équivalente à leurs homologues en monture Leica-M.

[waldokitty]

Ah oui, il paraît que t'avais un coup dans le nez l'autre jour 

Moi qui ne bois que de l eau 

[MarcF44]

Moi qui ne bois que de l eau 

Moi qui croyais tout ce qui se disait sur les forums ! 

[RADO]

Bonjour,

Je faisais de l'argentique avec du Leica R depuis environ 30 ans et je me suis arrêté depuis quelques années.
Maintenant je monte mes optiques sur un 5DII.
Concernant les AP, apparament le bokeh change pour une même optique entre l'argentique et le numérique.
Je n'ai pas de scanner pour montrer de l'argentique, ni de comparaison d'un même sujet aux même distance et même diaphragme et même lumière.
C'est une appréciation générale et personnelle.

Pour moi les différentes couches transparentes sur un capteur et filtre passbas jouent un rôle important.

[waldokitty]

Moi qui croyais tout ce qui se disait sur les forums ! 

Erreur, tiens je déguste en ce moment un verre d eau Solan de Cabras la meilleure eau Espagnole 

[colinthy]

Erreur, tiens je déguste en ce moment un verre d eau Solan de Cabras la meilleure eau Espagnole 

La meilleure eau espagnole ?  Moi je dirai celle qui contient le moins de nitrates...

[Patounet9]

, et ceux qui disent que la plupart des optiques Leica-R sont de qualité au moins équivalente à leurs homologues en monture Leica-M.

Pourquoi pas...sauf que la conception optiques des M et des R est largement différente (rétrofocus pour le réflex)...
Les capteurs, quels qu'ils soient, n'aiment les rayons obliques...
Le plus faible tirage du M est un gros avantage dans ce sens...
Cependant, plus la focale augmente, moins ceci est vrai...

[alain2x]

Ta langue a fourché ?
Les capteurs n'aiment pas les rayons obliques, c'est la raison pour laquelle Leica a mis si longtemps pour sortir le M9, après le DMR.
Mais tout ça n'a pas grand chose à voir avec le bokeh.

[Pascal Méheut]

Oui, le faible tirage est un énorme problème sur les M et rendre le capteur du M9 compatible avec les optiques existantes est un tour de force même s'il reste des petits problèmes à régler, notamment sur les dérives de couleurs induites et que le firmware ne traite qu'imparfaitement.

Bien sur, toute ingéniérie qui ne grimpe pas la sensibilité, n'augmente pas le suivi de l'AF ou n'ajoute pas des gadgets n'est pas valorisée sur le forum ou dans la presse et de plus, Leica n'est vraiment pas bon pour communiquer sur ses réussites en dehors de LFI (même s'ils ont fait un effort avec le M9).

Maintenant, le rapport avec le bokeh ne me semble pas immédiat. Autrefois, le discours était que les grands-angles pour le M pouvaient être meilleur que sur les reflex parce qu'ils n'avaient pas besoin d'être rétrofocus.
Mais depuis, ils le sont tous devenus ne serait-ce que pour être compatible d'abord avec les cellules et maintenant avec le numérique. Et les opticiens ont fait des progrès.

Quand à une différence de qualité ou de bokeh entre les 2 systèmes que j'ai pas mal utilisé, je n'ai rien remarqué. En même temps, je n'ai pas non plus fait de comparaisons sérieuses et je m'en suis servi pour des styles d'images suffisamment différent pour ne pas pouvoir en déduire quelque chose de certain.

[alain2x]

On peut difficilement parler de bokeh dans l'absolu avec le numérique.

Le piqué se mesure, mais la qualité esthétique du flou dépends de beaucoup de facteurs propres au capteur et au traitement du fichier.

Un vieux Summicron R90mm/2 donne des images agréables à pleine ouverture, justement à cause de son absence de piqué, alors qu'un Apo-Summicron R90 ne donnera pas les mêmes effets.

J'observe aussi que la structure de l'objectif influe sur la profondeur de champ restituée, n'en déplaise aux artistes de la table de profondeur de champ qu'on voit parfois batailler sur des chiffres qu'ils sont les seuls à vérifier.

[rimasson]

Pour ceux qui connaissent le rendu des M, que pensez vouscomparativement  du rendu du Pana-Leica D 25mm f1.4 pour les 4/3 ?

[malice]

Je ne connais pas assez bien le rendu les leica M pour comparer.

[Mistral75]

C'est nettement moins bon, tu as beaucoup de dédoublements dans les parties floues qui sont du coup moins lisibles.

[malice]

Bien que n'étant pas spécialiste des optiques leica M (ni R d'ailleurs ), je trouve qd même l'arrière plan de ce panasonic assez harmonieux et plutôt doux, pas trop "nerveux" comme on peut voir parfois.

De toutes façons, je crois que tout objectif, même ceux qui donnent de jolis arrière-plans bien lisibles (ce qui est finalement plutôt rare), peut dans certaines conditions donner un bokeh pas génial.

http://www.flickr.com/photos/woodyfields/4193156154/
http://www.flickr.com/photos/woodyfields/4001422572/
http://www.flickr.com/photos/itarugra/3173580072/

[alain2x]

Un arrière plan comme celui là, il ne faudra surtout pas lui coller des structures répétitves, comme une palissade, un grillage, une colonnade, sous peine de catastrophe visuelle.

Un objectif normal donnera un bokeh régulier, sans aucune structure parasite telle qu'on peut en voir dans l'exemple ci-dessus.

Ici, un Summicron 90mmR, à pleine ouverture. Les flous avant et arrières sont propres.

[malice]

Qu'appelles-tu un objectif normal Alain?
ici c'est le 90mm non asph?

Avec l'elmarit, ça peut donner ça http://www.flickr.com/photos/gpennykid/4648444807/ et ce n'est pas génial non plus.

[Embrun]

Ah, le bokeh!
En fait le bokeh c'est comme le suaire de Turin: Plus on y croit, mieux on le voit, et mieux on le voit, plus on y croit, bien sûr en toute objectivité.
Et pour que ça frappe encore davantage les esprits on lui a donné un beau nom japonais...

[waldokitty]

Ah, le bokeh!
En fait le bokeh c'est comme le suaire de Turin: Plus on y croit, mieux on le voit, et mieux on le voit, plus on y croit, bien sûr en toute objectivité.
Et pour que ça frappe encore davantage les esprits on lui a donné un beau nom japonais...

Moi je suis le M. Jourdain du "bokeh": toute ma vie j'ai fait des photos sans savoir que je faisais du beau ou laid bokeh, mes photos avaient des flous de fond et c'est tout  n'ayant jamais pris une photo en pensant aux flous du fond, je me contentais modestement d'avoir une scène, image, cadrage, intéressants, le flou était ce qu'il était sans aucune importance. Il parait que certains font l'inverse, se moquant de la photo, seul important le bokeh  (quel affreux nom de plus... )

[malice]

Il parait que certains font l'inverse, se moquant de la photo, seul important le bokeh 

Tu es sûr qu'on parle de ça ici?

[Pascal Méheut]

Le concept fait peut-être rire certain mais en photo, le fait que le regard soit attiré par le sujet est parait-il important.
Quand avec certaines optiques (Olympus OM 28mm/2., je récupère un arrière-plan comme ca, je constate qu'il distrait le regard parce que créant artificiellement de la structure là où il ne devrait y avoir que du flou.
Et encore, la mise à la taille du forum atténue le phénomène.

Ce qui fait apprécier par comparaison d'autres optiques qui n'ont pas ce genre de comportement quitte à faire rire certains sur le forum mais ca, c'est inévitable.

[Olivier Chauvignat]

Tant que tu n'auras pas vu des photos prises avec un M9 et un Leica-R monté avec une bague, tu ne pourras pas faire la part de ce qui revient à l'objectif et de ce qui revient au capteur, à l'absence de filtre passe-bas et au traitement d'image du M9.

Si ça se trouve, vous avez tous raison, entre toi qui dis que tu n'as jamais vu mieux, sur ce point, que le système M, et ceux qui disent que la plupart des optiques Leica-R sont de qualité au moins équivalente à leurs homologues en monture Leica-M.

c'est pour cela que je ne demande qu'a voir...