M9 : un achat longue durée ?

[Buzzz]

Je connais peu de M argentiques qui n'ont pas subit des "révisions" ou "entretiens" réguliers. Je pense que c'est vrai pour n'importe quel appareil photo d'ailleurs. N'importe quel horloger vous dira qu'une montre mécanique ça s'entretient tous les 5 ans, si on ne le fait pas ça continue à donner l'heure mais "plus ou moins"..., je pense qu'il en va de même pour un appareil photo argentique ou numérique.

Oui mais au moins un boîtier mécanique peut toujours être remis en état. Mon M3 de 1957 est 100% réparable. Le télémètre est échangeable par Leica (par celui du M6j), on peut aussi le faire refaire à neuf chez certains réparateurs. Quand mon Fe2 de 1984 sera mort ce sera fini, comme le premier exemplaire de ce boîtier que j'ai possédé. Et va faire réparer un D700 dans 15 ans...

Buzzz

[MarcF44]

Oui mais au moins un boîtier mécanique peut toujours être remis en état. Mon M3 de 1957 est 100% réparable. Le télémètre est échangeable par Leica (par celui du M6j), on peut aussi le faire refaire à neuf chez certains réparateurs. Quand mon Fe2 de 1984 sera mort ce sera fini, comme le premier exemplaire de ce boîtier que j'ai possédé. Et va faire réparer un D700 dans 15 ans...

Buzzz

Pas tout à fait d'accord. As-tu essayé de faire réparer un APN qui a 15 ans ? Moi non et pourquoi :

1-aucun n'est tombé en panne (j'ai toujours un AGFA 1Mp, un coolpix 3Mp etc.)
2-si toutefois ils étaient tombé en panne, le prix de la réparation (150 euros est un minimum en SAV de ce type) paye un appareil neuf plus intéressant
3-il n'existe pas encore de boitier assez unique et attachant pour que la règle ci dessus soit démentie.

Le seul exemple factuel que j'ai c'est un collègue qui fait réparé un capteur de compact Canon qui avait 5 ans, cela a été fait car il se trouve que c'était soi disant un défaut connu et il a fait ce choix car il a eu un geste commercial sur la réparation.

De plus nous ne sommes pas devin, ce que Leica a maintenu comme niveau de SAV jusque là ne garantie en rien que cela sera encore vrai dans 10 ans, les changements de propriétaire et de direction influent sur les politiques commerciales.

Personnellement je ne vois vraiment pas pourquoi on pourra toujours changer un télémètre ou un obturateur et pas un capteur ou un processeur de traitement.
Dans les deux cas c'est une question de stratégie chez les fournisseurs, car si Leica refuse de fournir des télémètres ou de les réparer et idem pour les obturateurs, je voudrais bien savoir qui va réussir à fabriquer toutes ces pièces pour un coup raisonnable.
Comme souvent c'est une question d'offre et de demande, on répare des éléments dès le moment où cela reste rentable par rapport à un remplacement pur et simple et il faut que cela soit vrai pour le client et pour le fournisseur.

C'est marrant car je n'ai pas du tout les mêmes angoisses sur l'électronique, sur mon M9 le seul truc que je craint c'est le télémètre (et l'obturateur car je ne l'économise pas), en gros tout ce qui est mécanique. Il me semble évident que la première panne sera mécanique alors que pour certains ce sera un problème d'électronique avec le postulat effarant que puisque c'est électronique ce n'est pas réparable...Alors que le microprogramme d'un M9 peut se charger dans une EPROM vierge si on le souhaite vraiment.

J'espère ne pas tromper car le pire serait d'avoir les trois problèmes à la fois :

-mécanique
-électronique
-plus réparable

[Verso92]

Personnellement je ne vois vraiment pas pourquoi on pourra toujours changer un télémètre ou un obturateur et pas un capteur ou un processeur de traitement.

Tout simplement parce qu'un télémètre a été étudié pour pouvoir être démonté le cas échéant. Les stratégies de réparation sur des cartes électroniques à haute densité sont très lourdes de conséquences, non seulement sur leur coût brut, mais aussi sur la possibilité -ou pas- de viser les densités les plus élevées...

Tout ça pour dire que je crains fort qu'il ne soit pas forcément possible de changer le processeur de traitement sur un M9 sans risquer fortement de défiabiliser le reste de l'électronique.

[Buzzz]

De plus nous ne sommes pas devin, ce que Leica a maintenu comme niveau de SAV jusque là ne garantie en rien que cela sera encore vrai dans 10 ans, les changements de propriétaire et de direction influent sur les politiques commerciales.

C'est vrai, mais tant qu'il y aura des réparateurs et des pièces dans la nature... Pour le reste (dont la position de Leica), on verra bien. Le problème des pièces électroniques n'est pas tant la fiablité que la disponibilité : quand elles ne sont plus fabriquées et que le stock est épuisé il ne reste que la cannibalisation d'autres boîtiers HS, qui est une solution très vite très limitée. Et on se retrouve vite avec un presse-papier irréparable. J'avais un très beau Fe2 noir, il aurait sans doute fallu peu de choses pour le faire repartir, mais la pièce n'existe plus. Le même problème se pose avec les voitures déjà un peu anciennes comportant de l'électronique. Il se pose moins pour les APN car même en état ils n'interressent plus grand monde après quelques années. Mais la problématique sera la même si d'aventure on voudra faire réparer son APN de 2002 en 2020.

Pour la réparation des APN, nous sommes d'accord. Le seul boîtier que j'ai fait réparer en SAV a été le D200, suite à une chute. J'en ai eu pour 210 euros en 2006 (remplacement du capot et de l'écran ACL). Je l'ai fait à l'époque car ce boîtier était récent et parce que je l'avais depuis peu. Bien que passé au D700, je possède toujours ce D200 et si le scénario se reproduisait aujourd'hui je ne le ferai plus réparer car le jeu n'en vaut plus la chandelle maintenant.

Buzzz

[gainsbourg × yebisu]

Quid des batteries ?

[kochka]

Quid du remplacement d'un circuit électronique interne, si un composant intégré vient à claquer?
On peut toujours faire tourner un engrenage, mais refaire un circuit intégré est hors de question

[Verso92]

Quid du remplacement d'un circuit électronique interne, si un composant intégré vient à claquer?
On peut toujours faire tourner un engrenage, mais refaire un circuit intégré est hors de question

Il est bien évidemment impossible de refaire un circuit intégré (les coûts sont exorbitants). Mais la maintenance est de toute façon prévue pour le dépannage (d'une façon plus ou moins "sérieuse" (comprendre en nombre suffisant) suivant la vocation et la criticité du matériel en question.

Par contre, il est très délicat de changer un CI à haute intégration sur un circuit très dense : même avec un outillage adapté, les risques sont très élevés...

(je pense que les fabricants doivent constituer uniquement des stocks de maintenance sur les cartes complètes, pas sur les composants...)

[nickos_fr]

oui à longue durée le temps de rembourser le credit  mac mahon le propose sans apport à 165 euros par mois donc environ 3 ans plus le prix d'une optique 4 ou 5 ans en tout  non sérieusement si les photos qui en sortent actuellement te conviennent dans 10 ans il n'y a aucune raison pour qu'elles soient plus mauvaise 
après vient la question de la fiabilité, leica n'est pas un vendeur de coin de rue et à 5000 euros on peut espérer un bon sav et qu'ils gardent un stock de pièce suffisant au moins pour 10 ans voir plus
j'ai des apn plus bas de gamme qui fonctionne encore depuis 1998 donc ....
pour ce qui est de la technologie il est déjà dépassé mais cela ne fait pas tout ! et en numérique comme en informatique cela évolue vite et c'est presque une regle pour autant cela ne veux pas dire qu'on ne puisse le garder longtemps ce qui compte c'est ce que le photographe en sort.
Ce n'est pas parce que il n'a pas le dernier capteur à haut iso un af de folie ou autre avancée qu'il va subitement se mettre à sortir de moins bonne photo, certain ne court pas après la dernière innovation technologique mais exploite a fond ce qu'ils ont
et le résultat et souvent bien meilleur il me semble que des chefs d'oeuvre on existé bien avant le numerique non.... ?

[MarcF44]

Il est bien évidemment impossible de refaire un circuit intégré (les coûts sont exorbitants). Mais la maintenance est de toute façon prévue pour le dépannage (d'une façon plus ou moins "sérieuse" (comprendre en nombre suffisant) suivant la vocation et la criticité du matériel en question.

Par contre, il est très délicat de changer un CI à haute intégration sur un circuit très dense : même avec un outillage adapté, les risques sont très élevés...

(je pense que les fabricants doivent constituer uniquement des stocks de maintenance sur les cartes complètes, pas sur les composants...)

Tu peux nous rappeler le MTBF d'un circuit intégré ?

[Yann.M]

(après, si ton plaisir principal est de regarder tes photos en visualisation écran 100%, je ne dis pas...)

A tout t'avouer, j'aimerai m'acheter l'écran 30 pouces apple (si il y avait plus grand, je le prendrai...) pour me faire des beaux diaporamas au bureau. Quel plaisir de regarder des grandes images.
Je pense même revenir àla projection.

[nickos_fr]

Le Apple 30" a une résolution de 2560x1600 encore loin du 100%
la résolution du m9 est de 5212 x3472 soit une visu à 50% en plein écran sur le 30" d'Apple

 un projecteur c'est 1920x1080

[Yann.M]

 Oui tu as raison, sauf que si c'est pour de la projection, tu peux passer à 72 dpi et alors là...plus besoin de M9  . (je ne parle pas de rendu biensûr) 

[MarcF44]

Je pense même revenir àla projection.

Pareil, mais les verticales sont empoisonnantes à caser dans un diaporama 16/9 en projection, elles apparaîssent comme des timbres poste. La solution est de cadrer toutes ses images dans le carré 1080x1080 mais on perd donc en résolution sur les horizontales il reste 720 lignes dans ce cas pour du format 3:2  

[Verso92]

Tu peux nous rappeler le MTBF d'un circuit intégré ?

Je ne pense pas qu'il y ait un MTBF commun à tous les circuits intégrés. Une chose est sûre : plus l'intégration de l'électronique est poussée, plus la fiabilité est importante (du moins si le circuit est bien étudié et qu'il ne chauffe pas trop). Une part importante des pannes sur les matériels électroniques sont dûes aux connexions, soudures, etc...

A tout t'avouer, j'aimerai m'acheter l'écran 30 pouces apple (si il y avait plus grand, je le prendrai...) pour me faire des beaux diaporamas au bureau. Quel plaisir de regarder des grandes images.
Je pense même revenir àla projection.

Je comprends bien, Yann... mais en visualisant tes images sur un grand écran, 30" ou plus grand, tu n'auras pas besoin de plus de quatre MPixels, grand maximum !

[MarcF44]

Je ne pense pas qu'il y ait un MTBF commun à tous les circuits intégrés. Une chose est sûre : plus l'intégration de l'électronique est poussée, plus la fiabilité est importante (du moins si le circuit est bien étudié et qu'il ne chauffe pas trop). Une part importante des pannes sur les matériels électroniques sont dûes aux connexions, soudures, etc...

Je sais bien mais la moyenne de la moyenne  ? Parcequ'autant un obturateur ou un télémètre sur 5 à 10 ans le risque est sérieux alors que sur un circuit électronique s'il a passé les 2 ans de garantie...

Je comprends bien, Yann... mais en visualisant tes images sur un grand écran, 30" ou plus grand, tu n'auras pas besoin de plus de quatre MPixels, grand maximum !

J'ai vu Toy Story 3 sur un écran de plus de 600" de diagonale avec à peine 2Mpixels à la source...Y'avait déjà beaucoup de choses à lire sur l'image  (surtout avec mes nouvelles lunettes  )

[Verso92]

Je sais bien mais la moyenne de la moyenne  ? Parcequ'autant un obturateur ou un télémètre sur 5 à 10 ans le risque est sérieux alors que sur un circuit électronique s'il a passé les 2 ans de garantie...

Je vais essayer de te trouver des chiffres...  ;-)

[nickos_fr]

à mediter
http://www.- Suite à une campagne de redirections systématiques vers ce lien, il a été momentanément désactivé. Merci pour votre compréhension - Cf:  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3828.msg296646.html#msg296646    ---.com/nos-appareils-sont-ils-programmes-fabricants-mourir-rapidement-article-1108.html

[Verso92]

à mediter
http://www.- Suite à une campagne de redirections systématiques vers ce lien, il a été momentanément désactivé. Merci pour votre compréhension - Cf:  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3828.msg296646.html#msg296646    ---.com/nos-appareils-sont-ils-programmes-fabricants-mourir-rapidement-article-1108.html

A méditer... n'exagérons rien !

Il est fait clairement mention de l'obsolescence commerciale dans cette interview. Peut-être est-ce sur ce point qu'il faudrait se poser les bonnes questions, en moins en ce qui concerne la photo (je ne parle pas des machines à laver...) ?


(et là, je ne suis pas sûr que les fabricants soient les seuls responsables de la fuite en avant...)

[kochka]

A tout t'avouer, j'aimerai m'acheter l'écran 30 pouces apple (si il y avait plus grand, je le prendrai...) pour me faire des beaux diaporamas au bureau. Quel plaisir de regarder des grandes images.
Je pense même revenir àla projection.

L'Eizo 30"  est encore mieux, mais hélas cher.

[Verso92]

Je sais bien mais la moyenne de la moyenne  ? Parcequ'autant un obturateur ou un télémètre sur 5 à 10 ans le risque est sérieux alors que sur un circuit électronique s'il a passé les 2 ans de garantie...

Je vais essayer de te trouver des chiffres...  ;-)

Renseignements pris, pour un circuit intégré haute densité "standard" non soumis à des contraintes climatiques sévères qui risqueraient de lui faire dépasser sa température de jonction (aux alentours de 100°C), c'est du genre un million d'heures de MTBF (ordre de grandeur).

[MarcF44]

Renseignements pris, pour un circuit intégré haute densité "standard" non soumis à des contraintes climatiques sévères qui risqueraient de lui faire dépasser sa température de jonction (aux alentours de 100°C), c'est du genre un million d'heures de MTBF (ordre de grandeur).

Merci pour cette info Fabrice, si on part du principe qu'on utilise son M9 tous les jours de l'année et environ 4 heures par jour (l'accu en moyenne aura du mal à faire plus), cela fait 684 ans d'utilisation moyenne avant la première panne hors garantie...
D'instinct j'avais plus foi dans l'électronique que la mécanique pour un APN, je n'ai pas de raisons objectives de penser le contraire aujourd'hui...et toi qu'en penses-tu au fait ?

[MarcF44]

Il y a 15 jours, j'ai dit qdans une autre discussion que le M9 était fait pour durer plus longtemps que les autres APN, et on m'a fait remarquer que c'était faux :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,99987.msg1741835.html#msg1741835

C'est à dire qu'en fait il n'y à ce jour aucunes informations ni dans un sens ni dans l'autre, quelqu'un a écrit sur ce fil que le M9 avait une électronique "pas au top" j'ai demandé les sources et...pas de réponses. Dans le post de waldo (dont les chiffres restent à vérifier bien sûr car il ne cite pas ses sources, on les supposera donc faux par défaut de preuves), il ne dit pas que le M8 ne dure pas, il dit qu'il change de mains, ça n'a rien à voir...Un M8 ou un M9 peut changer de propriétaire pendant 30 ans sans que cela en fasse un boitier en panne ou non réparable, ce n'est pas un critère de mesure.

Disons que si le M9 est un boîtier déjà bien abouti, il comporte encore quelques défauts de jeunesse, qui pousseront sans doute ses possesseurs à passer au modèle suivant dans deux ans, après la prochaine Photokina.

On peut considérer que celui qui achète un M9 maintenant devra sortir entre 2000 et 3000 € dans trois ans pour prendre le modèle suivant.

Après, les choses devraient se tasser, et la durée d'utilisation avant renouvellement pourrait être plus longue.

Le coût d'usage d'un M9 semble donc être de 1000€ par an, après une mise de fond initiale de 3000€ environ.

Cela représente 80€ par mois, à comparer aux 160€ de crédit si l'apport initial est nul.

Idem pour n'importe quel boitier de ce prix (D3s, D3x etc.). Par contre je ne lui connais pas de défauts de jeunesse, peux-tu nous les lister ?

Etonnamment à ce jour on peut considérer qu'il n'a pas d'avatar connu faisant l'objet d'une mise à jour en attente ou d'un rappel. On sait juste que les ultras grand angle dépassent les possibilités du capteur mais que si on reste sur des optiques Leica le processeur interne effectuent les corrections nécessaires et que de toutes façons ce type de focale dépassent le cadre normal de visée d'un M.
On peut donc dire que c'est un succès technique même si on regrettera que la ligne de production ait été dépassée par le succès de ce boitier.

[Mikrus]

C'est à dire qu'en fait il n'y à ce jour aucunes informations ni dans un sens ni dans l'autre, quelqu'un a écrit sur ce fil que le M9 avait une électronique "pas au top" j'ai demandé les sources et...pas de réponses.

Pas de sources à donner. Seulement mon expérience avec un seul M9 et donc statistiquement c'est nul, j'en suis conscient. Qu'un boîtier à 5000 euros puisse chauffer en utilisation intensive, ça m'a fait bizarre (pour ne pas dire plus). Ceci dit Leica est un grand constructeur photo et non un électronicien. Peut être qu'ajouter de l'électronique à un M n'est pas facile (c'est une question, hein. Ne tapez pas). Le problème inverse de Sony qui en ce moment oublie le mécanique au profit du tout électronique (viseur evf). A suivre donc...et j'attends le M10 (pour être sûr).

[MarcF44]

Pas de sources à donner. Seulement mon expérience avec un seul M9 et donc statistiquement c'est nul, j'en suis conscient. Qu'un boîtier à 5000 euros puisse chauffer en utilisation intensive, ça m'a fait bizarre (pour ne pas dire plus). Ceci dit Leica est un grand constructeur photo et non un électronicien. Peut être qu'ajouter de l'électronique à un M n'est pas facile (c'est une question, hein. Ne tapez pas). Le problème inverse de Sony qui en ce moment oublie le mécanique au profit du tout électronique (viseur evf). A suivre donc...et j'attends le M10 (pour être sûr).

En quoi le fait que ton M9 te paraisse chaud est une information sur la qualité de l'électronique interne ou un motif d'attente d'un M10 ?
Mon M9 est noir et la première conséquence est que dès qu'il y a un peu de lumière il chauffe (même éteint), c'est physique.
Pour le reste les capteurs CCD chauffent plus il me semble et surtout réclament des voltages plus important (mais sans connaître l'intensité pas de conclusions sur la puissance nécessaire).
Bref je ne vois pas du tout où est le problème ou la limitation de l'électronique dans ton histoire ? Mon macbookpro chauffe 20 fois plus que mon M9 rien qu'en consultant le forum CI. L'écran plasma je t'en parle pas...Quand à l'ampli casque en pure classe A à tube, c'est simple on ne peut pas le toucher avec les doigts et c'est pourtant parfaitement normal et cela sera comme ça pendant 50 ans (il faudra changer le tube qui est un consommable en l'occurrence tous les 4 ans)...

Et pour conclure, si la température de ton M9 te semble non conforme, as-tu soumis ton doute au SAV ? Comme le boitier est sorti récemment j'imagine qu'il tombe encore dans les 2 ans de garantie ? Que t'as dit ton CCL sur la température de ton M9 ? Normale ? Anormale ? et si oui que propose le SAV ?

[Pascal Méheut]

Tu as oublié aussi que le M9 est nettement plus petit que les autres boitiers FF ce qui couplé avec le CCD comme tu le faisais remarquer provoque une élévation plus rapide de la température.

Ca ne me préoccupe pas non plus mais chacun son truc.