Question logique : Compression Raw D200 D300 ?

[plb]

Question : La compression Raw sur un D200 (d'après Vincent Luc) peut être  sensible sur certaines photos (mais pas toutes) et équivaut à une profondeur d'échatillonnage de 10bits en moyenne au lieu de 12 bits. je cite " des pertes peuvent apparaître en hautes lumières et la dynamique enregistrable est réduite - page 182 Maitriser le D200 Vincent Luc ".

Donc si l'on pert globalement 2bits...
Dois je conclure que sur un D300, une photo avec  prise en 14 bits avec compression raw équivaut au niveau qualité après traitement éventuel dans NX ou lightroom ou toshop à une photo prise à 12 bits (normale en raw sans compression) sur un D200 notamment en haute lumières.

Donc ceux qui ont remplacé leur D200 pour un D300 regrettent-il leur achat s'ils travaillent uniquement en compressé (nobostant les autres "avantages  type live-view", après lecture de cette question philisophique et s'ils n'avaient pas vu de réelle différence avant)

[msjp]

Perso, j'ai un D200 et pas de D300, mais j'ai travaillé sur des photos shootées au D300 en raw compressé, elles sont meilleures (faut voir ça avec un bon écran) en dynamique, gamut, bruit et piqué que celles du D200 non compressé. Il n'y a pas une grosse différence, mais le nouveau capteur aps-c est plus performant que l'ancien. Faudra s'habituer!!!

www.photo-ms.com

[alain95]

Question : La compression Raw sur un D200 (d'après Vincent Luc) peut être  sensible sur certaines photos (mais pas toutes) et équivaut à une profondeur d'échatillonnage de 10bits en moyenne au lieu de 12 bits. je cite " des pertes peuvent apparaître en hautes lumières et la dynamique enregistrable est réduite - page 182 Maitriser le D200 Vincent Luc ".

Donc si l'on pert globalement 2bits...
Dois je conclure que sur un D300, une photo avec  prise en 14 bits avec compression raw équivaut au niveau qualité après traitement éventuel dans NX ou lightroom ou toshop à une photo prise à 12 bits (normale en raw sans compression) sur un D200 notamment en haute lumières.

Non, tu ne peux pas conclure celà.

La compression RAW du D200 n'enlève pas de dynamique, mais supprime certaines valeurs, ce qui peut théoriquement se traduire par des dégradés moins continus (en pratique, j'ai jamais vu la différence, et j'ai jamais vu quelqu'un poster des images où on voit la différence).

Les 14 bits du D300 apportent par rapport au 12 bits (du D200 ou du D300) (visible principalement par des ombres plus propres), mais la compression c'est autre chose.

[coval95]

...
Donc ceux qui ont remplacé leur D200 pour un D300 regrettent-il leur achat s'ils travaillent uniquement en compressé (nobostant les autres "avantages  type live-view", après lecture de cette question philisophique et s'ils n'avaient pas vu de réelle différence avant)

Je ne comprends pas pourquoi ils auraient des regrets puisqu'ils ont le choix de compresser ou non ?

Par contre sur le D80 les Raw sont compressés et on n'a pas le choix 
Savez-vous si les Raw du D80 sont identiques aux Raw compressés du D200 ?
Est-on certain qu'il n'y a aucune incidence sur la dynamique ? Je n'en suis pas si sûre.

 [at] alain95 : ce que tu dis est contraire à la citation de Vincent Luc faite par plb. Qui croire ?

[msjp]

Après, il y a des photos qui supportent mieux la compression que d'autres (présence de dégradé dans les BL notamment). Si je peux donner un conseil, quand t'as LA bonne photo de l'année dans le viseur, évite de compresser, tu pourrais le regretter même en shootant avec un D300.

http://pagespro-orange.fr/photo-ms

[Verso92]

[at] alain95 : ce que tu dis est contraire à la citation de Vincent Luc faite par plb. Qui croire ?

Le problème de la citation de Vincent Luc, c'est qu'il s'agit d'un raccourci de langage censé faire une analogie pour faire sentir le phénomène. Comme toute analogie de ce type, elle est forcément fausse : en aucun cas la compression ne fait perdre deux bits de dynamique. Par contre, la compression occasionne des pertes qui peuvent être comparées dans certains cas (et dans certains cas seulement) aux résultats qu'on obtiendrait avec une conversion moins "riche". Je pense que c'est le sens des propos de Vincent Luc.

[Tonton-Bruno]

Sur le D300 il y a 3 mode d'enregistrement des fichiers RAW

- RAW non compressé
- RAW compressé sans perte
- RAW compressé avec pertes négligeables (comme sur le D200)

Le RAW compressé sans perte et un nouveau mode de compression propre au D3 et au D300.

Sans perte c'est sans perte.

[alain95]

 [at] alain95 : ce que tu dis est contraire à la citation de Vincent Luc faite par plb. Qui croire ?

On peut très bien enregistrer la même dynamique avec 10 bits qu'avec 12 bits, par contre on aura plus de nuances en 12 bits (un peu comme entre un TIFF 16 bits et un jpeg 8 bits)

On peut effectuer quelques tests pour essayer de voir la différence en images, et tenter d'en déduire le choix fait par nikon pour la compression raw du D200 (perte de dynamique dans les ombres ou non).
Il n'est pas sûr qu'on voit la différence en pratique, même si le principe de précaution ne fait pas de mal.

Nikon a probablement introduit la compression RAW sans perte du D300, suite aux multiples interrogations sur la compression RAW du D200 ( dont je n'ai jamais vu de différence en image).

Compression avec perte. "Perte" est un mot qui fait peur, même si une perte négligeable a un effet quasiment invisible.

[msjp]

en essayant d'éviter toute polémique (ça sert à rien dans ce cas précis), mais en restant logique, qui dit compression dit "perte".

Bon, dans ce fil j'ai fait part de mon expérience (je travaille souvent sur des images agrandies à 3 ou 400 %). J'ai constaté que les Nef compressés du D300  (renseignement pris, c'est la compression sans "perte") étaient meilleurs que les Nef non compressés du D200 en précisant qu'il fallait du matos pour voir la différence (càd qu'elle est minime). Mais cela (me) prouve quand même que le capteur du D300 est supérieur à celui du D200.


www.photo-ms.com

[coval95]

en essayant d'éviter toute polémique (ça sert à rien dans ce cas précis), mais en restant logique, qui dit compression dit "perte".
...

Pas d'accord du tout ! Sans vouloir polémiquer, on ne peut pas laisser écrire des choses fausses sur la compression alors que c'est le sujet du fil...
Sans préjuger de la compression des NEF effectuée par Nikon (je ne suis pas dans leurs secrets), je t'assure qu'il existe des compressions totalement sans perte. Quand tu zippes et dézippes des fichiers, tu récupères la totalité de tes infos, il te suffit de comparer avant et après : ils sont identiques au bit près. De même en jpeg2000 il existe un mode de compression sans perte, très efficace d'ailleurs. Le png est également compressé sans perte, etc...
Donc normalement si tu ouvres un NEF de D300 "compressé sans perte" avec un logiciel adhoc (càd capable de le décompresser correctement) c'est comme si tu ouvrais un NEF "non compressé". La seule différence est que le compressé prend moins de place sur la carte et moins de temps à enregistrer par contre on peut supposer qu'il sollicite plus le processeur, surtout en 14 bits et que la cadence en rafale s'en ressent (ça me semble logique mais je n'ai pas lu le manuel du D300, je peux me tromper).
Donc comparer le "NEF compressé sans perte" du D300 avec le "NEF non compressé" du D200 revient à comparer les 2 fichiers non compressés (à condition d'utiliser le bon logiciel). Heureusement que le résultat du D300 est meilleur, sinon ça voudrait dire qu'ils ont bossé pour rien chez Nikon 
Je me demande si les algorithmes de compression des raw (des différentes marques) sont connus. Parce que si les formats sont fermés, les fabricants de boîtiers sont avantagés pour faire les dérawtiseurs, par rapport aux fabriquants de logiciels tiers. Et ça je crois bien que c'est interdit...

[Verso92]

[...] mais en restant logique, qui dit compression dit "perte".

Heu... coval95 a été plus rapide que moi sur ce coup-là !

Heureusement qu'un fichier executable ne subit pas de perte lors d'une compression/décompression "sans perte", sinon il marcherait plus mal après, forcément...

;-)

[plb]

Merci à msjp pour son témoignage sur les différences D300 / D200. Une comparaison avec le format D300 compressé avec pertes et le D200 raw non compressé serait également intéressante.
Par ailleurs, je ne savais pas effectivement que le D300 avait une possibilité de compression dans pertes. 
Par ailleurs quand je parlais de regrets, c'était au second degré notamment pour les personnes qui effectue systématiquement de la compression (avec pertes) sur leur D300 s'ils avait l'habitude de faire celà auparavant sur un D200 (2° seulement et pas polémique)

Pour poursuivre le raisonnement , j'ai effectué quelques tests sur mon D200
photo avec Flash raw non compressé : 16039 Ko
photo avec Flash raw compressé : 9358 Ko

Compression sans pertes format zip avec winzip du raw non compressé : 13926 ko
Compression sans pertes format 7z avec 7za LZMA ultra du raw non compressé : 11872ko

Si l'on part du principe que Nikon enlève des infos (les pertes) et compresse et que 7z en LZMa ultra donne
un des meilleurs taux de compression on arrive aux chiffres suivants: (taux possible sans perte - taux possible avec perte)/taux possible dans perte

Perte du raw compressé Nikon : minimum 21% (7z) maximum 33 % (zip) (11872-9358)/11872 et (13926-9358)/13926
J'en conclus donc si l'on prend le taux mini de perte que l'on a bien en moyenne (si l'on considère que la taille est une fonction directe de l'échantillonnage ce qui est globalement le cas) une perte égale ou supérieure à  2 bits ( 21%) de 12 bits. Donc au niveau mathématique, l'approximation de Vincent Luc est juste.

Il reste donc  effectivement à voir si un raw 12 bits non compressé du D200 et un raw compressé avec pertes du D300 est aussi bon (Merci à ceux qui ont les 2 ou à msjp si il peut nous le dire)

Par ailleurs, il serait intéresssant de :
-  vérifier si 7z arrive à ouvrir (il ouvre presque toutes les compressions http://www.7-zip.org/fr/ gratuit) les raw sans pertes du D300
 - faire la comparaison entre la compression Nikon sans perte et la compression 7z (en LZMA ultra) d'un raw non compressé sur le D300.

Tout çà pour aller (presque ou peut-être au bout de la question) ....