Alpha 850, hauts iso, jpeg direct et formats d’impression maxi

[gerarto]

Ce fil est la suite logique du fil de jerome_munich (A850 vs D3s à 6400 iso), et des questions posées sur les tailles maxi d'impression des jpeg.

Comme je suis plutôt habitué à travailler quasi exclusivement en raw et à n'utiliser les hauts iso qu'assez rarement, je n'avais pas d'idées définitives sur le sujet même si j'ai déjà fait quelques comparatifs dans un autre fil.
L'opinion largement publiée et couramment admise est que, pour les hauts iso, la seule planche de salut est le raw, assisté de préférence par DxO. 

Donc pour me faire une idée, rien de plus simple (!) que de faire quelques essais* de cas types et de les imprimer.
(*quelques dizaines, au final  )

Voila le résultat des courses :

- A la question : quels sont en jpeg direct et hauts iso les formats maxi imprimables pour un résultat de qualité ?

- La réponse est : ça dépend !

Réponse facile me direz-vous. Et bien, pas tellement !

En effet ça dépend, oui, mais ça dépend... de plusieurs facteurs :
- de la notion de « qualité » d'impression attendue.
- du sujet photographié
- de la qualité/quantité et conditions d'éclairage
- de la configuration du boîtier

Et l'on pourrait encore probablement en ajouter quelques autres mais la combinaison de celles-là suffit déjà largement.

[gerarto]

Commençons par le premier cas : la qualité d'impression attendue.

Là, il y a déjà un premier gros problème : la définition procurée par l'Alpha 850 et sa propreté colorimétrique à la sensibilité nominale 200 iso sont telles que la barre est placée très haut. Par exemple, à l'examen écran d'un paysage très détaillé, on pourrait  presque se prendre pour un expert de série américaine zoomant à l'infini pour lire un numéro d'immatriculation à des km...

Si en plus la lumière, l'expo et le contraste sont de la partie, l'impression au format nominal A2 (définition de 260 dpi) est vraiment qualitative.

Une parenthèse pour indiquer que mon imprimante se limite à l'A3+. J'utilise donc pour mes essais des impressions en 13x18 d'extraits de l'image entière correspondant exactement au format voulu.  Cela permet de multiplier les essais pour un coût raisonnable. Avec toutefois la tentation de regarder les résultats de beaucoup plus près que pour l'image entière : on ne regarde pas un A2 le nez collé sur le tirage, mais si « ça passe » dans ces conditions, alors ça passera haut la main dans des conditions normales de recul.

Il est évident que dès qu'on s'éloigne de la sensibilité nominale, la qualité de l'image, et donc de l'impression, va chuter. Reste à quantifier cette perte et à qualifier le résultat (par ex. Excellent, bon, moyen, etc.). Mais cela restera fortement subjectif et lié aux exigences de chacun.   

Passons maintenant au sujet photographié.

Si on liste les sujets pour lesquels les hauts iso sont parfois/souvent nécessaires, on va sans doute trouver : le paysage, l'animalier, le sport (salle ou extérieur), le reportage, plus rarement le portrait.
Le problème des hauts iso, c'est le bruit, et le bruit est également fonction du sujet. Il sera plus ou moins présent (visible ou caché...) suivant la « structure  » du sujet. Lorsqu'il y a beaucoup de plages uniformes, avec des variations faibles de densité et de couleur à l'intérieur de ces plages, il y a des fortes chances que le bruit soit très visible.
Par contre, et à conditions d'expo identiques s'il y a beaucoup de détails (en structure et en couleurs), il y a de fortes chances que le bruit soit moins visible, masqué par les détails (ou confondu avec). Un paysage urbain très détaillé pris au grand-angle passera donc beaucoup mieux que le même paysage pris au télé où ne subsisteraient plus que quelques façades présentant des aplats uniformes (surtout s'ils sont sombres).
De même, le sujet en lui-même a son importance : à bruit égal, il semble évident qu'on sera beaucoup plus tolérant pour une photo de brame de cerf au crépuscule, que pour une photo de sport en salle par exemple.

Ce qui nous conduit au point suivant : la qualité/quantité et les conditions d'éclairage.

D'abord un point important à mon sens : quelque soit la sensibilité, l'exposition doit être optimale, pas sous-ex ni sur surex. Les hauts iso tolèrent mal la sous ex et il serait vain, surtout en jpeg direct, de compter sur une intervention divine pour rendre proprement une photo dont l'exposition serait défaillante (calée à gauche de l'histogramme par exemple). 
Par ailleurs, dans les comparatifs hauts-iso qui fleurissent ici et là, un point revient souvent : "si on utilise les hauts iso, c'est que les conditions de lumière sont défaillantes, donc on a généralement des expos calées à gauche et c'est sur ce type d'expo qu'il faut juger". Et bien non, désolé : pour moi, si l'expo est calée à gauche, c'est qu'elle n'est pas bonne, point final (sauf cas particuliers que l'on verra plus tard). Donc la "bonne expo", c'est celle ou une charte de gris 18% est calée pile poil au milieu de l'histogramme. Et en ce sens, les critiques faites sur le choix des exemples d'imaging-ressource pour la comparaison D3s/A850 n'ont pas de fondement puisque la charte de gris (présente en haut de l'image) ressort à une moyenne RVB de 128/130 pour l'A850 (= parfaitement calé) et de 118/120 (= un "tout petit poil" sous-ex) pour le D3s.
Pour la qualité de l'éclairage, c'est hautement subjectif puisque fonction du sujet. Une qualité d'éclairage médiocre ne nuira pas forcément à l'image du brame du cerf, par exemple, sous réserve que la quantité pour une expo correcte y soit...

Dernier point de notre histoire : la configuration du boîtier

Si en raw on peut ne pas se préoccuper à la prise de vue de bon nombre de réglages - qui seront calés au dématriçage -, en jpeg direct ce n'est certainement pas le cas. Et certains influent directement sur la gestion du bruit. Bien évidemment les réglages de réduction de bruit, mais aussi les divers réglages de DRO, styles d'image, etc.

[gerarto]

Je propose d'examiner ces points et de voir quelles sont les possibilités d'impression en hauts iso avec des exemples concrets.

Commençons par un exemple généraliste : un paysage, qui à priori n'a pas besoin des hauts iso puisque à 200 iso on obtient 1/250s à f/8 avec un soleil voilé. Mais ça tombe bien parce que le but est d'avoir 200 iso comme référence.
On peut parfaitement imaginer avoir besoin des hauts iso dans ces circonstances pour figer un mouvement rapide, en corrélation avec un besoin important de PdC, d'où un diaph assez fermé.

Donc ici, conditions d'éclairage quasi idéales, mais en contrepartie, il est évident qu'on attend de ce type de sujet un « rendu d'impression »  de niveau élevé.

Pour ce premier exemple, j'ai opté pour un réglage  "de base" des jpeg boîtier : mesure multizone sans correction d'expo, mode créatif standard, DRO auto, Réduction de bruit standard (normale).

Pour cet exemple comme pour tous les autres, l'objectif utilisé est le CZ 24-70, systématiquement  à f/8 pour avoir une constante. Seule la focale varie.

L'histogramme superposé montre que l'expo multizone donne un résultat impeccable : 

[gerarto]

Le résultat des impressions maintenant.
J'ai imprimé des extraits pour 3 formats : A4, A3, A2.
Pour chaque format, j'ai fait un montage avec la référence 200 iso, raw dématriçé dans DxO, puis pour les autres sensibilités, jpeg direct boîtier et raw/DxO.

Après plusieurs tests, j'ai décidé de sauter l'étape de scan des tirages que j'employais habituellement pour montrer les résultats de l'impression (avec les aléas de définition et de colorimétrie). J'ai redimensionné les fichiers ayant servi à l'impression pour qu'ils s'affichent sensiblement sur un écran de définition « normale » à peu près à l'échelle de l'impression. L'affichage donne une idée relativement précise et très proche de la réalité des tirages, en tout cas sur mon écran.

__________

Le premier point important à noter est le caractère un peu « grisouille » des jpeg directs par rapport aux issus de Dxo. Certes DxO améliore sensiblement le piqué des objectifs, mais d'une part le CZ 24-70 est loin d'être un cul de bouteille et d'autre part à ce format d'impression, la différence ne devrait pas trop se voir. Pourtant elle est très sensible, dès ce format.
Alors faut-il considérer que les jpeg directs de l'Alpha 850 sont... perfectibles ?
En fait oui et non. Oui manifestement pour ce type de sujet avec les valeurs par défaut, mais pas forcément pour d'autres  (portrait par ex.).

Donc avant même de parler de hauts iso, le premier point à retenir est que le paramétrage des jpeg AVANT la prise de vue est important en fonction du sujet.

Ici, et c'est ce que je voulais démontrer, il aurait été utile de configurer l'appareil avec des valeurs de contraste/saturation/netteté un peu plus musclées que les options par défaut. La meilleure solution dans ce cas est d'utiliser le style d'image Paysage au lieu du style Standard.
Mais même si ça implique de les reprendre dans un logiciel (PS, et.), le potentiel des jpeg directs réalisés ici en style standard est important, et on pourra sans aucun souci leur redonner du peps.
Le choix par Sony de jpeg assez « doux » en standard me semble parfaitement justifié pour un boîtier de cette catégorie : il est facile de rajouter après coup de la netteté/accentuation alors que l'inverse ne l'est pas (facile, ni surtout possible sans dégâts).

Ce point étant réglé, voici mon avis sur la qualité des tirages.

Comme il faut bien une échelle de comparaison, je propose celle-ci, basée sur la définition et le bruit, sachant qu'ils sont liés :
- Excellent : image très définie, aucune trace de bruit chromatique.
- Très bon : image bien définie, bruit chromatique non visible.
- Bon : image normalement définie, traces de bruit chromatique sans conséquences notables.
- Moyen : image commençant à manquer de netteté, bruit chromatique visible mais pas trop gênant.
- Faible : impression de flou, bruit chromatique gênant.

Le tout apprécié à une distance d'observation de 30 cm environ pour un A4, 40cm pour un A3 et 50 pour un A2.

Si une différence est nette entre chaque niveau en comparaison directe, il est bien évident qu'une image observée seule ne souffrira pas de la comparaison. Je considère donc que l'image est imprimable sans problème jusqu'au niveau Bon, et que seul un sujet « qui le vaut bien » pourra justifier une impression au niveau Moyen.
__________

A4 - Raw>DxO :
200 iso (référence) : Excellent - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon
A4 - Jpeg direct - réglage par défaut :
1600 iso : Bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Moyen
Attention : c'est essentiellement la définition qui est déterminante dans le jugement concernant les jpeg directs. Il est fort probable qu'une configuration plus adaptée (style d'image Paysage) aurait fait monter l'appréciation d'un cran.   

[gerarto]

A3 - Raw>DxO :
200 iso (référence) : Excellent - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon
A3 - Jpeg direct - réglage par défaut :
1600 iso : Bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Moyen

Observations : dans l'absolu, les résultats sont un peu en dessous du A4, mais la distance d'observation plus grande nivelle la différence. La remarque sur le style d'images des jpeg direct reste valable.

[gerarto]

A2 - Raw>DxO :
200 iso (référence) : Excellent - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon
A2 - Jpeg direct - réglage par défaut :
1600 iso : Bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Moyen (limite faible)

Observations : La définition baisse un peu mais est compensée par l'apparition de détails invisibles jusqu'alors, ainsi bien sûr que par l'augmentation de la distance d'observation. 

(A suivre...)

[efmlz]

merci de cet excellent travail 
perso j'avais eu envie de vérifier il y a quelques temps les variantes à 200 iso, divers réglages, et en suivant aussi les remarques de jms pour voir,
cela m'a conduit à poser une petite devinette ce soir:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101985.60.html
on pourra en reparler 

amicalement 

[clo-clo]

GERARTO , merci  BEAUCOUP

Je sais que je suis en partie responsable de tout ce travail que tu as réalisé.
Puis je faire un raccourci en écrivant :
-le raw permet de gagner un cran sur l'échelle qualitative
- la limite du jpeg est de 1600 iso
- les résultats sont assez semblables entre A3 et A2 à 1600 /3200
- en A4 rien à signaler c'est  bon
                                      ?
Conclusion : même si les derniers capteurs aps c ont de meilleurs résultats ; il n'y a pas le feu au lac pour le 850 à 1600 en A3. Celà me rassure car je rappelle que je ne fait que du jpeg ( pas taper !)

PS : bravo pour le titre très explicite !

[rascal]

cela rejoint les avis des possesseurs en général. Raw traité, 1600 iso sans problème...

en Jpeg (test des mag) ça commence à devenir chaud...

[gerarto]

Merci pour vos retours.

Avant de tirer des conclusions définitives sur les possibilités de l'A850 (et A900), je vous propose d'attendre la fin de mes tests, il y aura peut-être des surprises...

[at] efmlz : dur, dur ton comparatif. J'ai du mal !

[gerarto]

Je continue donc mon exploration des hauts iso avec un autre type de sujet : le portrait.

A défaut d'avoir rapidement un studio et un modèle sous la main, je me suis rabattu sur une poupée de collection, et la prise de vue ne m'a pas pris beaucoup de temps puisque j'avais déjà les photos, issues de mon précédent fil sur la comparaison  Alpha 700/Alpha 850. De ce fait les photos n'ont pas été prises à f/8 comme toutes les autres, mais à f/11, ce qui ne devrait pas modifier  fondamentalement le résultat...

La différence avec le paysage, c'est qu'on attend d'un portrait moins de piqué extrême, et plus de nuance dans les tons (de modelé ?).

Contrairement à l'exemple précédent, on est là dans une vraie situation d'utilisation des hauts iso puisqu'à 200 iso,  la vitesse est de 1/3s pour f/11.

L'histogramme montre par ailleurs que l'expo n'est pas idéale : plutôt vers la gauche.
C'est le résultat d'un comportement typique de l'Alpha 850 en présence de hautes lumières (ponctuelles ou non), ce qui évite de cramer les HL. Ce point est important à signaler car il est caractéristique et reproductible, et il peut conduire à quelques problèmes d'expo.
Par exemple ici, il y a effectivement des HL dues aux reflets spéculaires (cheveux et yeux) qui ne sont effectivement pas cramés (inf. à 256 à la mesure). Mais dans ce cas particulier, il aurait probablement été préférable de faire une correction d'expo en acceptant de cramer les quelques HL au bénéfice de l'équilibre général de l'expo. Donc on part ici pour les hauts iso en situation défavorable, avec des ombres vraiment marquées : un test un peu difficile à priori.

Le premier exemple (paysage) portait sur la nécessité de bien choisir la configuration en fonction du sujet (style d'image).

Ici, on peut dire qu'il n'y a pas de problème avec ce type de sujet pris en le style standard. Mais un vrai portrait aurait sans doute gagné à être pris avec le style... portrait.

Dans cet exemple, le problème est plutôt au niveau de l'expo, qui aurait nécessité :
- une correction pour exposer au plus juste les valeurs moyennes en sacrifiant les HL, ce qui n'aurait pas été un problème ici.
- une valeur de DRO plus musclée que la valeur auto par défaut  (par exemple DRO +3)

[gerarto]

 Maintenant l'examen des impressions.

A4 - Raw>DxO :
200 iso (référence) : Excellent - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon
A4 - Jpeg direct - réglage par défaut :
1600 iso : Bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Moyen

Observations : Ce n'est plus la définition - sans reproche ici compte tenu du sujet  - mais le bruit chromatique qui devient prépondérant dans les résultats de l'impression.

[gerarto]

A3 - Raw>DxO :
200 iso (référence) : Excellent - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon
A3 - Jpeg direct - réglage par défaut :
1600 iso : Bon - 3200 iso : Moyen - 6400 iso : Faible

Observations : Le bruit chromatique des jpeg directs devient vraiment très présent en montant dans les iso, et l'augmentation de la distance d'observation ne compense pas visuellement cette montée du bruit.

[gerarto]

A2 - Raw>DxO :
200 iso (référence) : Excellent - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon (limite moyen)
A2 - Jpeg direct - réglage par défaut :
1600 iso : Bon (limite moyen) - 3200 iso : Faible - 6400 iso : (très) faible

Observations : le bruit chromatique devient vraiment gênant à partir de 3200 iso. Il explose littéralement dans les parties sombres à 6400 iso.
Mais ce bruit serait certainement minimisé si l'expo avait été meilleure et les ombres relevées, c'est la leçon à retenir.

Enfin, le point positif est que, compte tenu du sujet, il est possible de sauver sans problème le jpeg de 6400 iso en lui faisant subir à postériori un traitement anti bruit même très musclé puisque la définition restera largement suffisante (c'est le bénéfice des 24 Mpix).  Ce traitement, même s'il implique de revenir sur les jpeg après coup, permettra de remonter d'un niveau  le classement des 3200 et 6400 iso.

[IlSanto]

Il est énervant hein ?

En tout cas, comme d'habitude, tu m'as completemtn scotché. Vraiment (super) bien joué. Rigoureux, argumenté, clair. Comme d'habitude en fait.

Personnellement le "faible" est pour moi déjà excellent. Et vu les formats d'impression, ce 850/900 reste un boitier génial si on ne tire pas au delà du A3.

Ça donne des idées tout ça ...

[efmlz]

Et vu les formats d'impression, ce 850/900 reste un boitier génial si on ne tire pas au delà du A3.

rabat-joie 
l'a850 est génial au moins jusqu'au A2 (son format natif en fait 40cm x 60 cm à 254), certains en tripatouillant un peu vont jusqu'à A1 

[clo-clo]

Quelle rigueur GERARTO ! Merci pour ce travail.
1600 iso reste assez bon en A3 . Pour moi c'est en gros ma limite . Donc le 850 reste dans une possibilité d'achat..... Le compte en banque n'aime pas trop ce genre de choses !

[louloub]

Fais gaffe, Gerarto, tu va finir par être condamné pour incitation au sur-endettement !
Merci beaucoup en tous cas, c'est très instructif.

Passant mes journées devant un ordi, j'ai peu de goût et de temps pour le post-traitement et j'ai plutôt l'habitude de favoriser les jpegs corrects sortis du boitiers...

Et maintenant efmlz, tu crache le morceau ?

[gerarto]

Il va y avoir une suite, mais il va falloir attendre un peu, là je pars faire des photos : le soleil sort, les arbres se colorent : c'est le moment. 

Avant de juger définitivement les possibilités, attendez un peu : pour le moment on fait le tour des réglages à optimiser... 

[clo-clo]

Bon courage ! Remerciements anticipés.

[efmlz]

... Et maintenant efmlz, tu crache le morceau ?

ce soir  et j'ai fait un fil pour arrêter de polluer le fil de Katsumoto,
un indice pour patienter: la photo de Gerarto 18h02 m'a rassuré sur ma manip 

[louloub]

> polluer le fil de Katsumoto,

Bof !
Polluer le fil de fanboy ne me dérangeait pas beaucoup ^^
Quant à Katsumoto, il est punit.

[gerarto]

Sur les exemples précédents, on a vu qu'il y avait deux points dont il fallait tenir compte lorsqu'on veut « réussir » ses jpeg directs en hauts iso :
-  configurer contraste/saturation/netteté  et/ou le style d'image en fonction du sujet
-  exposer juste pour le sujet (quitte à sacrifier éventuellement quelques HL)

Voyons ce que donne le respect de ces principes dans un vrai cas d'utilisation des hauts iso : un paysage à la nuit tombante : ciel nuageux, heure de coucher du soleil passée de quelques minutes (info de mon gps, parce que le soleil...).

- Donc pour le style d'image : on se cale en style paysage. Comme il est évident qu'il va falloir remonter les ombres, j'ai réglé sur DRO NIV3 : aller plus loin augmenterait trop le risque de bruit.

- Et pour l'expo, compte tenu des conditions de lumière très ingrates, il va falloir exposer très juste.
Pour cela l'Alpha 850/900 dispose d'une arme fatale : l'Intelligent Preview. L'utilisation de cet outil en paysage ne pose en général pas de problème : le sujet s'enfuit rarement à la vue d'un appareil photo.

Donc utilisation de l'I.P. et vérification de l'histogramme : une correction de + 0.7IL est nécessaire pour faire coller à droite l'histogramme de la couche bleue, les autres restant en retrait. Vérification de l'image sur l'écran : rien d'anormal, on peut y aller pour la série.

En fait, il y a bien quelque chose d'anormal, mais presque indétectable sur le moment. Et l'anormal, c'est que le calage de la Balance de blancs est resté sur lumière du jour, réglage idéal lors des précédentes photos une heure ou deux avant alors qu'il faisait encore grand soleil.

Le danger ici est de ne pas s'en rendre compte, car si ça saute aux yeux assis tranquillement devant son écran, ce n'est absolument pas le cas sur place où la vue de contrôle sur l'écran arrière montre une image dont les couleurs sont certes froides, mais très proches de la vision que l'on a de la scène. D'autant que la luminosité de l'écran devient bien supérieure à la luminosité ambiante, donc très flatteuse.

Bien entendu, ici c'était volontaire pour la démonstration, mais il m'est arrivé par le passé de me faire piéger par une telle situation.

Comme en dehors de ces essais je suis en permanence en raw, vous me direz que ça n'a aucune importance vu que cela se configure au dématriçage.
Erreur : ça a une importance pour bien exposer. Et cela se vérifie immédiatement sur place grâce à l'I.P. : en changeant le réglage de BdB, par exemple en passant en BdB auto, on voit que l'histogramme de la couche bleue se recentre, et donc qu'il reste du vide à droite. Au final pour avoir une expo équilibrée il convient de faire une correction d'expo plus importante que celle prévue. Dans le cas présent, passer en BdB auto me donnait une correction de 1,3 IL au lieu de 0,7. Bien évidemment, le plus simple devant de telles valeurs de correction est de refaire une vue I.P. avec la bonne balance des blancs et de vérifier à nouveau.

Nouvelle leçon à tirer : en jpeg direct, il faut constamment avoir la bonne balance des blancs. La BdB auto n'est pas forcément la meilleure dans tous les cas, mais elle permet au moins de sauver les meubles. Ici, compte tenu des conditions d'éclairage assez tordues, il aurait probablement été souhaitable de faire une mesure précise de la BdB.

Je poste donc les images telles quelles, car en jpeg direct, ce qui est fait est fait. Mais la correction après coup dans PS par exemple est quand même assez facile pour un résultat plutôt bon.
Le jpeg de référence ne sera pas à 200 iso, mais à 800 iso car à f/8 imposé, la vitesse est de 1/13s. Même à 35mm, merci la stab !.

[gerarto]

On passe donc à l'examen des impressions.

Un point important à rappeler : les jpeg directs ont été imprimés tel quel, avec leur dominante bleue due à « l'erreur » de Balance des blancs. Les raw dématricés dans DxO ont, eux, la bonne BdB calée à la pipette sur des plages grises. La comparaison est donc forcément au détriment  des jpeg directs, mais c'était la règle du jeu.
Dans la vraie vie, on n'hésiterait pas à passer un peu de temps sur les jpeg directs pour les sauver si ces images étaient importantes. Par exemple, un simple passage dans PSE, Niveaux Automatique suivi de Filtre/Réduction de bruit leur donne une allure nettement plus sympathique !

Enfin, il ne faut pas oublier que si ces photos ont été prises en condition d'éclairage vraiment (mais alors vraiment !) limite, les appréciations d'impression ci-dessous ne tiennent compte que des résultats dans l'absolu (définition et bruit). On ne sera donc probablement pas aussi exigeant dans ce cas précis que dans d'autres. Pour se « recaler » un peu dans nos exigences, ce genre de photos serait carrément impossible à réaliser en argentique sans trépied...

A4 - Raw>DxO :
800 iso (référence) : Très bon - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon limite moyen
A4 - Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
1600 iso : Très Bon - 3200 iso : Bon limite Moyen - 6400 iso : Faible

Observations :
La dominante bleue rend très visible le bruit chromatique des jpeg directs à partir de 3200 iso (1600 impeccable). La sous-ex partielle (de l'ordre de 0,5 IL env.) liée au mauvais calage de la BdB a sa part de responsabilité dans les jpeg directs bien sûr, mais également pour les raw : s'ils se récupèrent plus aisément au dématriçage, une expo juste aurait été préférable.
Autre point : si le format d'impression maxi prévu pour les jpeg directs est le A4, il aurait été préférable de caler la réduction de bruit sur Elevé au lieu de Normal ici.

[gerarto]

A3 - Raw>DxO :
800 iso (référence) : Très bon - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Moyen
A3 - Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
1600 iso : Très bon - 3200 iso : Bon limite moyen - 6400 iso : Faible

Observations : Il y a bien sûr une petite perte dans l'absolu par rapport au A4, mais elle est relativement compensée par l'augmentation de la distance d'observation. Sur ce type d'image le bruit améliore (paradoxalement ?)  l'impression de définition.

[gerarto]

A2 - Raw>DxO :
800 iso (référence) : Très bon - 1600 iso : Très bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Moyen limite faible
A2 - Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
1600 iso : Bon - 3200 iso : Moyen - 6400 iso : Faible

Observations : Le raw dématricé dans DxO montre clairement sa supériorité (et sa qualité jusqu'à 3200 iso), mais le jpeg direct s'en sort quand même très honorablement  à 1600 iso, ce qui n'est si pas mal pour ce format.   

[gerarto]

Pour clore cet exemple de « lumière à hauts iso », un exemple... à bas iso, c'est-à-dire 200 !

Même lieu, mêmes conditions, mais un quart d'heure plus tard : la nuit est pratiquement tombée.

Le but est de voir le comportement en paysage de l'Alpha 850 dans des conditions réellement extrêmes d'éclairage. Bien entendu, compte tenu de la contrainte que je me suis fixé de fermer à f/8, il est nécessaire d'utiliser un trépied.
Les paramètres sont les précédents  (Style Paysage - DRO niv.3) mais la balance des blancs a été mise à auto, donc on élimine : et la dominante bleue, et l'erreur d'exposition liée.
L'expo donne f/8, la vitesse résultante est de 2,5s.
Les réserves à ce type de prise de vue sont que l'on doit évidemment disposer d'un trépied, et surtout qu'il ne doit pas y avoir de mouvements du sujet. C'était le cas ce soir là : pas de vent.

Le résultat, sous forme d'un montage des deux images : jpeg direct et raw + DxO. L'image est pleine largeur, la hauteur étant tronquée. J'ai incrusté un extrait 100% écran pour la comparaison fine.

Commentaires :

La BdB du jpeg direct donne une image un peu froide, mais parfaitement représentative des conditions réelles et objectivement tout à fait valable. Le faible bruit dans les zones sombres sera invisible en pratique. Les deux jpeg sont susceptibles d'un agrandissement A2 de qualité irréprochable.

La grosse surprise en ce qui me concerne, c'est retrouver une telle palette de couleurs alors que je ne voyais pratiquement plus que du gris plus ou moins sombre. Le résultat est d'une qualité absolument bluffante par rapport aux conditions d'éclairage.

[clo-clo]

Merci ! Très bien comme d'habitude , avec tous les paramètres expliqués.
Comme je ne dépasse jamais 1600 ... il pourrait bien me convenir ce boitier !

[IlSanto]

Merci ! Très bien comme d'habitude , avec tous les paramètres expliqués.
Comme je ne dépasse jamais 1600 ... il pourrait bien me convenir ce boitier !

Pareil !

Personnellement, je dépasse même rarement 800 ISO et je reste à sensibilité nominale pour les tirages les plus grands, et j'aimerais pouvoir passer à 1600 voire 3200 pour du A4.

Ca peut m'aller 

[julfankite]

Merci Gerarto pour ces essais qui re- crédibilise ce boitier si décrié par la concurrence . Étant équipé Minolta puis Sony , je n'ai pas très envie de changer de " crèmerie ". Au vu de tes essais , les sorties imprimantes sont tout à fait crédibles jusque 1600 iso . Et moi , c'est ce que sort mon imprimante qui m'intéresse pas les crops à 200% qu'on voit parfois !
   Est-ce que tu aurais pu faire les mêmes constations avec LR3 ?
  Cordialement .

[gerarto]

Merci Gerarto pour ces essais qui re- crédibilise ce boitier si décrié par la concurrence . Étant équipé Minolta puis Sony , je n'ai pas très envie de changer de " crèmerie ". Au vu de tes essais , les sorties imprimantes sont tout à fait crédibles jusque 1600 iso . Et moi , c'est ce que sort mon imprimante qui m'intéresse pas les crops à 200% qu'on voit parfois !
   Est-ce que tu aurais pu faire les mêmes constations avec LR3 ?
  Cordialement .

Bien sûr ce qui compte lorsque l'on compare des boîtiers avec des capteurs qui n'ont pas la même définition en pixels, c'est l'impression sur papier, et non "l'impression" que l'on a en regardant un crop 100% écran. Je n'arrête pas de dire que visionner un crop 100% d'un Alpha 850/900 revient à regarder un extrait d'une image qui aurait environ 1.80m de base, le nez à 30 cm !

Je n'ai pas LR, donc je n'ai pas d'avis particulier à ce jour sur LR3.

Toutefois, j'avais fait des comparatifs DxO V6 / ACR 5.7, qui est le moteur de dématriçage de LR2. DxO gardait une bonne longueur d'avance en hauts iso. Il semble toutefois que LR3, donc ACR 6, ait fait des progrès dans ce domaine et l'article du dernier CI sur LR3 le confirme.
On peut donc estimer que DxO et LR3 sont maintenant au coude à coude en hauts iso, et que le niveau de qualité des exemples dématricés par DxO doit s'appliquer aussi à LR3 (mais pas à LR2).
Comme je suppose que DxO ne va pas rester inactif sur ce point, l'avenir est peut être prometteur...

[gerarto]

On continue en reprenant les règles définies précédemment :
-  configurer contraste/saturation/netteté  et/ou le style d'image en fonction du sujet
-  exposer juste pour le sujet (quitte à sacrifier éventuellement quelques HL)
On y ajoute la leçon de l'exemple précédent :
- Ne pas oublier de régler la balance des blancs.

Voici un nouvel exemple qui est censé respecter ces règles.

La scène est prise sous la pluie (même si ce n'est pas flagrant au vu du résultat), ce qui justifie les hauts iso, particulièrement en cas de sujet nécessitant une vitesse élevée. A 200 iso et f/8 imposé, la vitesse est de 1/20s (focale 70mm).
Pour le comportement au  bruit, il y a deux éléments assez critiques : le mur gris sur lequel le bruit chromatique risque d'être très visible, et du rouge (la couche rouge semblant la plus sujette au bruit d'après les constatations j'ai pu faire). Il ne s'agit pas d'un sujet aussi facile qu'il pourrait paraître.

Les paramètres de réglage sont les suivants :

Style d'image paysage pour une bonne définition,

DRO niveau 3 pour remonter les ombres assez présentes,

Expo « normalement » calée par la mesure multizone si on en juge par l'histogramme : il n'est pas réellement calé à droite hors les hautes lumières du ciel entre les feuilles, mais en contrepartie il n'existe pas de zones réellement claires sur le sujet.
On retrouve quand même la tendance à la sous-ex en présence de HL même ponctuelles, mais l'effet est ici très modéré.

Balance des blancs mise sur Lumière du jour : après vérification Intelligent Preview, la BdB auto donnait un rendu un poil trop chaud qui n'était pas en accord avec l'ambiance pluvieuse que je voulais garder. Mais comme on était en milieu d'après midi, l'incidence sur l'expo compte tenu de la T.C. était quasi nulle (contrairement à l'exemple précédent).

Donc à priori, j'ai mis toutes les chances de mon côté pour avoir de bons jpeg directs en hauts iso.

[gerarto]

Passons aux résultats de l'impression.

Je n'ai pas pris raw pour cette série, il me semblait évident que ce serait parfait pour toutes les sensibilités.

Par contre, j'ai rajouté une deuxième version jpeg direct à 6400 iso, en modifiant l'expo de manière à coller à droite l'histogramme en sacrifiant les hautes lumières (ciel à travers la haie). Dans ce cas précis, que ces HL soient cramées n'aucune espèce d'importance.

J'ai poussé l'exercice à la limite de la caricature puisque la correction d'expo a été de +1.3 IL. Mais hors les HL, rien n'est perdu, l'image se trouvant simplement un peu claire. Toutefois si on perd l'ambiance pluvieuse, le résultat brut en termes de lisibilité est un peu meilleur que les autres photos, avec simplement une impression de couleurs un peu délavées (mais seulement un peu).

On peut bien sûr discuter de l'intérêt de la chose puisque globalement cela revient à afficher 6400 iso pour une sensibilité résultante réelle d'un peu moins de 3200 iso.
Il n'empêche que les résultats m'ont un peu surpris, et plutôt en bien : il n'y a plus que très peu de bruit chromatique, seul le bruit de luminance reste présent, ce qui n'est pas forcément un défaut grave.
Cette piste est peut-être à explorer pour celui qui accepterait de passer un peu de temps en post-prod sur des images « qui le valent bien », car ce faux 6400 passé dans PSE et auquel j'applique une courbe en S sans excès (sous la diagonale de manière à ne pas toucher aux HL), donne un résultat plus que flatteur et visuellement largement meilleur que le 3200 iso « pur » ! Cette correction redonne de la définition (un perdue par la légère sur-ex) sans augmenter de façon visible le bruit chromatique qui reste étonnamment bas pour la sensibilité (nominale ou résultante). 
A4 - Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
200 iso (référence): Excellent limite très bon  - 1600 iso : Très Bon - 3200 iso : Bon  - 6400 iso : moyen
6400 iso + 1,3 IL : appréciation globale : bon, bruit seul : très bon

Observations :
Rappel : si le format d'impression maxi prévu pour les jpeg directs est le A4, caler la réduction de bruit sur Elevé au lieu de Normal améliorera nettement le bruit, particulièrement à 6400 iso (test fait).

[gerarto]

A3 - Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
200 iso (référence): Très Bon  - 1600 iso : Très Bon limite Bon - 3200 iso : Bon  - 6400 iso : moyen
6400 iso + 1,3 IL : appréciation globale : bon, bruit seul : très bon

Observations : comme pour les exemples précédents, la petite perte dans l'absolu par rapport au A4, est compensée en grande partie par l'augmentation de la distance d'observation.

[gerarto]

A2 - Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
200 iso (référence): Très bon  - 1600 iso : Très Bon limite bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : moyen limite faible
6400 iso + 1,3 IL : appréciation globale : moyen, bruit seul : bon (bruit chromatique seul : très bon)

Observations : des résultats très intéressants, certes tributaires de la distance d'observation fixée (50 cm), mais le respect d'un paramétrage adapté (configuration, expo, BdB) montre jusqu'où il est possible d'aller : probablement plus loin que ce qui est généralement admis.

(à suivre...)

[gerarto]

Un bonus non prévu, mais je ne résiste pas à vous montrer la version 6400 iso +1,3 IL passée dans PSE pour le traitement de courbe défini ci-dessus, + une netteté automatique.

J'ai incrusté un crop 100% écran d'une partie plus bruitée que la normale et un crop d'une zone "normale".

Imprimé en format A3, j'obtiens une qualité qui approche de près le niveau très bon, et qui est vraiment très flatteuse.

[clo-clo]

BRAVO ! Quelle maitrise du boitier et du sujet traité !

[gerarto]

Avant d'aborder la dernière ligne droite, voici un exemple où les hauts iso ne sont pas à la fête (les bas iso non plus d'ailleurs).

Je cherchais un exemple de prise de vue plus que délicate où l'on a envie d'utiliser les hauts iso comme remède miracle, ce qui n'est pas forcément une bonne idée.

J'ai fini par en trouver un qui est un peu le catalogue des tous les problèmes possibles : contre jour, lumière plate, dynamique de la scène bien trop étendue entre le ciel bien triste mais clair et une lisière de sous-bois bien trop sombre...
On le voit bien à l'histogramme : ça déborde à gauche et à droite, et il n'y a pas grand-chose  au milieu !
La mesure matricielle a fait ce qu'elle a pu, mais à l'impossible...

Bref, la photo qu'il est préférable de ne pas prendre.  Et pourtant , les réglages de base n'étaient pas mauvais : style d'image paysage, DRO niv.3.

Si malgré tout on veut absolument prendre la photo (ou que l'on en a l'obligation), il y a trois options possibles :
- on laisse tel quel et on essaie de se débrouiller en post traitement pour lui redonner un peu de peps dans les ombres.
- on expose pour avoir de la matière dans le ciel, et on joue sur le côté graphique, les ombres étant forcément bouchées.
-  ou enfin, on accepte de cramer le ciel en exposant pour les valeurs sombres.

Personnellement, dans un tel cas, je verrai bien une quatrième option : le passage en noir et blanc, avec l'avantage de régler de manière définitive et élégante le problème du bruit chromatique !

Ce type d'image est quand même plus le domaine du raw, où l'on peut arriver à sauver la photo en passant un peu de temps au dématriçage pour en tirer le maximum.

Mais, bon, la photo est faite, et elle est en jpeg.
La question est donc : peut-on la tirer, et en quel format ?

D'abord l'exemple en jpeg direct 3200 iso, avec en coin bas gauche la version raw/DxO

[gerarto]

Pour un cas comme celui-ci, je vais me limiter au seul 3200 iso, qui est à l'examen écran 100% le dernier niveau acceptable en jpeg pour une impression « normale » en A4 et A3. Ce n'est même pas la peine d'essayer le A2, il paraît condamné d'avance*.
* Mais je n'ai pas dit mon dernier mot : voir la suite

Les résultats :
Jpeg direct - réglages : Style Paysage - DRO niv.3 - RB iso élevés Normal - BdB Lumière du jour :
Raw>DxO - 3200 iso - A4 : Bon - A3 : Moyen
Jpeg direct - 3200 iso - A4 : Bon limite Moyen - A3 : Moyen limite faible.

Observations : bien entendu, il ne fallait pas s'attendre à des résultats excellents compte tenu du handicap de l'image de départ. Mais l'impression (le tirage...) est finalement meilleure que ce à quoi je m'attendais sur la base de l'affichage écran. Phénomène déjà observé pour le A4, le bruit chromatique présent mais finalement peu visible fait monter l'impression de définition, ce qui l'amène visuellement presque au niveau du raw>DxO (bruit chromatique absent mais définition visuelle du coup un peu plus faible).

Tout compte fait, pour un cas presque désespéré, le résultat n'est pas si mauvais.

Il est à mon avis très difficile de réussir une image dans de telles conditions, l'Alpha 850 n'est pas en cause car le résultat aurait été le même sans beaucoup de différence quelque soit le boîtier ou presque. A moins qu'un HDR boîtier améliore les choses, mais je n'avais pas l'article sous la main.

Peut-être que de futurs boîtiers avec une dynamique plus que boostée feront mieux dans l'avenir, mais une lumière pourrie le restera toujours.

La seule vraie planche de salut aurait été d'éliminer le ciel pour « exposer juste » le sujet principal. Bien sûr cela n'aurait pas été la même image, mais la qualité aurait alors fait un bond comme on le verra dans les prochains exemples.

[gerarto]

En guise de clin d'œil, et pour ne pas rester sur une impression mitigée, une version N & B et sépia (parmi bien d'autres possibles), qui passera sans problème en A2 vu la définition de l'Alpha 850. Le bruit chromatique n'est plus qu'un lointain souvenir et j'ai même rajouté du grain au bruit de luminance...

(Raw traité par DxO + DxO Film Pack)

[JCCU]

Bonjour

Ce n'était pas l'objet de ton post , mais sur ton exemple de photo as tu mesuré (en utilisant la cellule en mode spot) la différence de luminosité entre partie claire et partie sombre?

Si le delta est inférieur à 5, tu peux t'en tirer en raw en faisant une "dérawtisation " claire puis une deuxième foncée et en faisant une superposition . Je pense que cela sera plus effeicace que le HDR du boitier

Cordialement

JCCU

[gerarto]

Bonjour

Ce n'était pas l'objet de ton post , mais sur ton exemple de photo as tu mesuré (en utilisant la cellule en mode spot) la différence de luminosité entre partie claire et partie sombre?

Si le delta est inférieur à 5, tu peux t'en tirer en raw en faisant une "dérawtisation " claire puis une deuxième foncée et en faisant une superposition . Je pense que cela sera plus effeicace que le HDR du boitier

Cordialement

JCCU

Je n'ai pas mesuré précisément l'écart, mais je l'estime à 12 ou 13 IL entre le ciel (qui présente ici une zone irrémédiablement grillée) et les parties sombres (le tas de bois et les troncs).

Il arrive quand même rarement d'avoir de telles situations d'éclairage et j'ai sauté sur celle-ci pour la démo.
Le plus souvent, un tel écart se trouve typiquement en paysage dans des gorges encaissées en été. Ici c'est tout le premier plan qui est situé "à l'ombre" des arbres en surplomb. En réalité il suffisait de s'avancer jusqu'à la limite de cette zone pour se retrouver dans des conditions beaucoup plus normales, mais... ce n'était pas la même photo, ni le même intérêt pour le sujet du fil !  

Le but ici est de montrer le comportement des jpeg directs en hauts iso. Et là on est quand même dans une situation délicate.
Mais elle n'est pas propre à l'Alpha 850 : n'importe quel boîtier serait à la peine puisque je ne pense pas qu'à l'heure actuelle un capteur soit capable d'encaisser une telle dynamique (y compris sans doute celui du S5).

Les raw dématricés dans DxO montrés en comparaison sont traités de manière "normale", en utilisant les réglages standards (même s'ils sont un peu poussés dans ce cas particulier) pour sortir un jpeg sans y passer un temps démesuré.

Bien entendu, s'il s'agissait à tout prix de sauver la photo, c'est possible avec le raw et la méthode que tu donnes est un bon moyen.  D'autant que la capacité de récupération dans les ombres avec l'Alpha 850 est assez phénoménale.

Voici par exemple une copie d'écran de ce que donne la même image prise à 200 iso (la version 3200 iso montrée ci-dessus est trop bruitée pour la démo), en poussant les réglages d'expo, lighting et gamma. Bien entendu, les valeurs moyennes et hautes sont brûlées avec de tels réglages, mais ça donne une bonne idée de ce que l'on peut obtenir avec un assemblage de calques ou un traitement HDR.
En incrustation un extrait correspondant à la même zone de l'image originale : le pied de l'arbre à droite de la photo.

Etonnant, non ?

[gerarto]

Après avoir balayé les causes de problèmes en hauts iso, on va voir ce qui advient quand on utilise les bonnes méthodes et que l'on exploite correctement les sujets.

Voici un exemple qui ne peut être suspecté de complaisance avec l'utilisation des hauts iso. Les conditions : ciel nuageux, forêt avec feuillage assez dense, donc lumière très chiche.
Il n'y aura pas ici d'exemple de référence à 200 iso, puisque avec le diaph. à f/8 valeur fixée pour la série, seuls 3200 et 6400 iso ont été possibles. L'essai à 1600 iso s'est soldé par un flou de bougé, la vitesse étant descendue à 1/5s. Par ailleurs f/8 pour une photo de ce type prise à une distance inférieure à 1m n'est pas un luxe, il aurait été préférable d'avoir f/11 ou f/16 pour une meilleure profondeur de champ, car elle est ici limite.
On est donc en plein cœur du sujet hauts iso.

L'expo a été réglée avec l'intelligent Preview de manière à avoir un histogramme correctement réparti, comme on peut le constater ci-dessous.
Donc expo parfaitement calée en RVB, avec le sommet de la cloche au milieu de l'histogramme, ce qui signifie qu'il n'y a aucun soupçon de surexposition qui pourrait entacher les résultats.

Les réglages des jpeg directs :
Style d'image Paysage, DRO niveau 3, Réduction de bruit hauts iso normale,  BdB lumière du jour (essai de la BdB auto = rendu sensiblement identique).

[gerarto]

On passe maintenant au résultat des impressions.

Les points à priori favorables à un bon résultat sont : une expo bien équilibrée, pas d'écart de dynamique trop important et un sujet principal assez clair qui semble s'y prêter. Reste à voir si cela va se confirmer.

A4 - Raw>DxO :
3200 iso : Très bon - 6400 iso : Très bon
A4 - Jpeg direct :
3200 iso : Très bon - 6400 iso : Très bon

Observations : La difficulté de l'exercice consiste à juger sans avoir de référence en 200 iso (qui n'aurait été possible qu'avec l'usage d'un trépied). Il y a forcément une perte de définition, mais elle est difficilement quantifiable. Les résultats bruts à 3200 comme 6400 sont étonnants de propreté, y compris avec les jpeg directs où le bruit chromatique pourtant visible à 100 % écran ne ressort quasiment pas à ce rapport de reproduction.

[gerarto]

A3 - Raw>DxO :
3200 iso : Très bon - 6400 iso : Très bon
A3 - Jpeg direct :
3200 iso : Très bon - 6400 iso : Très bon limite Bon

Observations : c'est encore très propre dans ce format, le bruit chromatique commence seulement à se deviner à 6400 iso avec les jpeg direct, et la petite baisse de définition à 6400 iso pour les deux jpeg ne se remarque qu'en comparaison attentive avec les 3200 iso.

[gerarto]

A2 - Raw>DxO :
3200 iso : Très bon limite bon - 6400 iso : Bon
A2 - Jpeg direct :
3200 iso : Bon - 6400 iso : Bon limite moyen

Observations : l'augmentation de la distance d'observation arrange un peu les choses aux deux sensibilités et nivelle les résultats à 6400 iso. Dans les deux cas, c'est plus la perte de définition qui se remarque, le bruit chromatique ne commence à devenir réellement visible que sur le jpeg direct à 6400 iso.

Beaux résultats en tous cas : des bons réglages associés à la bonne expo, le tout avec le sujet qui va bien, et c'est gagné ! 

[clo-clo]

Jusque là je faisais confiance aux tests de CI . Mais là je ne comprends plus . Aux vues de ces images d'où vient le fameux  "passable en jpeg " du test de CI ? Je ne l'ai toujours pas digéré celui là . Mais aujourd'hui c'est l'intoxication alimentaire . Ce passable était il à interprété comme " inférieur à la concurrence" ? Ou "décevant pour 24M de pixels" ? 

[gerarto]

Jusque là je faisais confiance aux tests de CI . Mais là je ne comprends plus . Aux vues de ces images d'où vient le fameux  "passable en jpeg " du test de CI ? Je ne l'ai toujours pas digéré celui là . Mais aujourd'hui c'est l'intoxication alimentaire . Ce passable était il à interprété comme " inférieur à la concurrence" ? Ou "décevant pour 24M de pixels" ? 

Je reprends ce fil : j'ai dû lever le pied pour cause d'autres occupations.

Je viens de refaire une revue rapide des tests CI des Alpha 850/900. Pas facile de faire une synthèse des observations, car elles ont logiquement évolué dans le temps, en particulier sur les derniers comparatifs avec d'autres boîtiers. A la sortie de l'A900, c'était considéré comme bon à 1600 iso, et perfectible au delà. Ensuite ça varie au fil du temps, ce qui signifie qu'ils jugent par rapport aux derniers boîtiers sortis. Ce qui me semble tout à fait normal.

Mais il faut souligner que pratiquement à chaque fois, il est écrit que les capacités en raw traité par DxO sont bien supérieures à celle des jpeg : il n'y a pas de critique des capacités du boîtier, mais plutôt des jpegs directs pour les seuls hauts iso. Pour le reste les commentaires sont assez flatteurs et je rappelle que l'Alpha 900 est à ma connaissance le seul boîtier à avoir hérité de 6 (5+1) étoiles pour l'usage Paysage !

C'est effectivement ce qui ressort de mes propres essais.

Disons que, particulièrement en hauts iso, j'ai constaté que le comportement en jpeg direct est tributaire du sujet et surtout très sensible à la justesse de l'exposition.
Donc si l'on soigne ces points à la prise de vue, le résultat sera meilleur, voire nettement meilleur que le résultat standard. Et éventuellement aussi bon "qu'en face" malgré un coût bien inférieur.

Bien évidemment, il est préférable si l'on doit faire intensivement des hauts iso de travailler en raw + DxO pour un résultat assuré. Et à bien y regarder, si l'on rajoute le prix de DxO (version Elite obligatoire) à celui du boîtier, on reste encore très largement en dessous de la concurrence.
Mais il n'empêche que l'accès aux hauts iso en jpeg direct est parfaitement possible pour un usage plus occasionnel, avec de bons résultats si l'on tient compte des réserves exprimées ci-dessus.

Je reviens bientôt avec la suite et fin des essais.

[julfankite]

Merci Gerarto pour ces précisions .
   D'une manière générale , je me fous un peu du matériel ( ce n'est pas un but en soi ) et les querelles de chapelle m'indisposent . J'ai toujours pensé qu'il y avait plus d'écart de résultat liés à des approximations techniques ou des erreurs qu'au potentiel réel de nos outils ( dans une limite raisonnable bien entendu ) et que seule compte en définitive la sortie papier d'une prise de vue . 
  Au vu de ton travail , il semble que ce boitier permette une entrée dans le monde du FF avec un budget inférieur à la concurrence .
   Pour le moment , il ne me reste qu'une incertitude concernant le module AF par rapport à Canikon pour faire le pas .
  As- tu bossé là dessus ?
  Cordialement .

[malice]

Pour l'AF, il faut que tu précises l'usage que tu aurais du boitier.

Petite question en passant, est-ce que LR3 permet de faire aussi bien que dxo dans la gestion du bruit en haute sensibilité?

[julfankite]

En général , des prises de vue dans des conditions calmes : paysage , panoramique par assemblage ,macro . Je pose cette question sur l'AF car c'est ce que je reproche le plus à mon Alpha 700 . Il me semble que mon D7D était plus précis sur ce plan !
  Pour ce qui est de LR3 , regarde sur ce même fil un peu haut l'avis de Gérarto .
   

[fabco]

Il ne faut pas confondre précision et  réactivité de l'AF.
Avec mon A700 je n'ai jamais eu de problèmes de précision, ni de back ou front focus.
Les objectif que j'avais étais le 16-80 et le 70-400 g Sony, 200 apo minolta.
Sur l'A900 je trouve l'AF un peu plus réactif et d'une grande précision avec le 50mm f/1.4 et le 70-400.

[julfankite]

Il ne faut pas confondre précision et  réactivité de l'AF.
Avec mon A700 je n'ai jamais eu de problèmes de précision, ni de back ou front focus.
Les objectif que j'avais étais le 16-80 et le 70-400 g Sony, 200 apo minolta.
Sur l'A900 je trouve l'AF un peu plus réactif et d'une grande précision avec le 50mm f/1.4 et le 70-400.

J'entends bien ! C'est plus de la précision que j'attends . Et j'ai trop souvent ( pas toujours ) de mauvaises surprises sur ce plan là avec le mien . C'est avec l'AF spot que j'ai le moins de défaut .   Est-ce que l'AF peut se dérègler momentanément ? Y a t'il quelque chose à faire .

[fabco]

Si tu choisis l'AF large, c'est le boitier qui va déterminer le bon collimateur qui n'est pas forcément le bon pour toi.
Pour avoir une précision max, il faut choisir l'AF spot idem avec le A900.

[gerarto]

Concernant l'AF de l'A850/900 en comparaison avec Canikon, je n'ai pas d'avis particulier autre que l'opinion couramment admise (AF un peu à la traîne) n'étant pas pratiquant des boîtiers d'en face...

A mon avis vianet est autrement plus qualifié que moi pour la chose, et il donne d'ailleurs régulièrement son avis.

Maintenant si l'on considère un usage de type paysage, l'AF est très largement rapide et précis, sauf peut-être à vouloir prendre un paysage depuis un TGV ou une formule 1 !

Je n'ai personnellement jamais eu le moindre problème d'AF avec ma pratique en paysage, en utilisant quasi exclusivement le collimateur central. Qui est au demeurant très sensible : sur des photos nuit tombante, il a été capable de faire le point alors que j'avais moi même des difficultés à voir le détail de ce que je visais tellement c'était sombre. Mais il ne faut pas oublier que l'objectif intervient aussi dans l'affaire (là c'était un f/2.8 ).

En rapidité, je dirais que l'AF de l'A850 est quand même un cran au dessus de l'A700 dans les mêmes conditions (même objectif).
Par contre, si on tient utiliser l'ensemble des collimateurs, la zone AF est plus étroite en FF A850 qu'en APS-c A700, puisque la taille du module AF est la même.

Deux points importants en faveur de l'A850/900 :

- La qualité du viseur permet si nécessaire de se passer de l'AF : il est dans certains cas plus rapide de faire la MAP manuelle (en macro en particulier). Et là l'A850/900 a un avantage plus que certain, surtout s'il est associé à des objectifs lumineux.
De plus, il m'arrive très souvent en paysage de faire la MAP "au pif", à une distance dont je sais par expérience qu'elle me donnera la meilleure profondeur de champ par rapport à mon sujet principal (utilisation de l'hyperfocale). La qualité de la visée me permet de m'assurer sans problème que je n'ai pas commis d'erreur flagrante.

- La possibilité de faire un micro réglage de l'AF en fonction des objectifs.

Mais attention, même si de l'avis général l'AF n'est pas à l'aise sur des sujets très remuants, l'utilisation occasionnelle sur de tels sujets est parfaitement possible si on n'est pas dans la peau du pro qui doit impérativement ramener un max d'images réussies. Lors de mes sorties paysages, si je tombe sur un tel sujet, je ne m'abstiens pas pour autant, avec généralement un bon taux de réussite. Je reste généralement en collimateur central et je cadre "pleine pastille". Comme on fait généralement la MaP sur la tête/les yeux dans le cas d'un animal, il se retrouve souvent correctement cadré. Sinon un petit recadrage après coup et c'est gagné : il reste largement assez de pixels dans le cas d'un crop de taille modérée, avantage collatéral des 24 Mpix.
 

[vianet]

Je ne vois pas ce que l'AF vient faire dans ce fil d'anthologie de gerarto.
Le meilleur AF chez Sony pour la pratique sport/animalier reste l'A 550. Pas sur que l'A 580 fasse réellement mieux, il aurait fallu des collimateurs en croix pour faciliter le suvi latéral et surtout de bons algorithmes de 3/4 face ou carrément de face.
Ce n'est pas que l'AF des Sony soit mauvais, loin de la, c'est tout simplement que l'AF des boitiers experts et pros de Canon et Nikon est franchement bon, voire excellent en APSC pour las D300S et 7D. Pour la série 1D et D3, les AFs sont encore supérieurs surtout en temps de réponse. Ils sont tous simplement étonnant dans la fidélité de leur suivi et on s'y habitue vite. On devient un "addicted".

La colorimétrie, point fort de Sony, pour les photos de sport?  Comment dire, pas sur que cela soit très important...
L'AF en paysage? Pas sur non plus que cela soit capital.

Le test du TGV avec les boitiers Sony? Non, je ne le ferais pas avant que l'A 77 ne sorte.

Maintenant sur le plan purement photographique, avec des "trucs" , on arrive à s'en sortir avec les Sony en sport. L'animalier est généralement moins exigeant. Donc ce n'est pas rédhibitoire. C'est simplement, comme le souligne gerarto, la facilité à ramener plus de photos exploitables qui compte en professionnel.

Excuses pour cet aparté dans ton excellent fil, gerarto.

[julfankite]

Mille excuses pour avoir pollué ton excellent fil avec mes questions sur l'AF , Gerarto mais , vu ta connaissance de ce boitier , j'ai voulu profiter de l'occasion .
   Merci quand même à Vianet pour avoir pris le temps de préciser ce qu'on peut attendre de ce boitier sur ce point .
  Cordialement .

[malice]

  Pour ce qui est de LR3 , regarde sur ce même fil un peu haut l'avis de Gérarto .
   

J'ai pourtant relu (ceci dit, je pourrais encore relire le fil tant il est riche) mais je n'ai pas trouvé.

[gerarto]

Je reprends la suite avec un peu de retard (rassurez vous : on s'approche de la fin...), pour un nouvel exemple, encore une fois réellement significatif de l'emploi des hauts iso.

Sujet en forêt, le ciel est bien gris et il pleut légèrement (petite bruine).

Je rappelle que pour limiter les différents paramètres, je m'étais fixé l'obligation de prendre l'ensemble des photos de cette série à f/8. Dans le cas présent, cette ouverture est d'ailleurs parfaitement justifiée pour avoir une profondeur de champ suffisante, le premier plan comme les plans moyens devant être nets (focale 40 mm).

La balance des blancs a été calée sur Lumière du jour : elle semblait équilibrée sur l'écran arrière lors des essais, et relativement conforme à l'ambiance. Les jpeg étant paramétrés sur le style paysage, ce style met en valeur les verts et les jaunes et dans ces conditions la BdB auto donnait une dominante un peu trop chaude. Mais bien entendu tout ceci est une question de préférences personnelles.

L'expo en mesure matricielle a été vérifiée avec l'Intelligent Preview et laissée telle quelle sans correction : comme l'atteste l'histogramme RVB, elle est globalement bien équilibrée et de toute façon il n'y avait pas de piège particulier dans la dynamique.

La vitesse correspondante est de 1/40s à 1600 iso : on est donc bien en plein dans le domaine des hauts iso. A titre anecdotique, j'ai tenté une photo à 200 iso, soit 1/4s : il ne faut quand même pas demander l'impossible à la stab et j'ai un léger flou de bougé (qui serait invisible sur un agrandissement familial de type 10x15 ou 13x18 maxi, mais là on sort du sujet).

Donc l'exemple en photo. Pour les jpeg boîtier : style d'image paysage, DRO niveau 3, BdB Lumière du jour, Correction du bruit en hauts iso : normale.

[gerarto]

Maintenant les résultats des impressions en commençant comme d'habitude par le A4.

Je fais une piqure de rappel pour la méthode de jugement des résultat du tirage des extraits, suivant les critères de définition et de bruit :
- Excellent : image très définie, aucune trace de bruit chromatique.
- Très bon : image bien définie, bruit chromatique non visible.
- Bon : image normalement définie, traces de bruit chromatique sans conséquences notables.
- Moyen : image commençant à manquer de netteté, bruit chromatique visible mais pas trop gênant.
- Faible : impression de flou, bruit chromatique gênant.
Le tout apprécié à une distance d'observation de 30 cm environ pour un A4, 40cm pour un A3 et 50 pour un A2.

Je considère que l'image est imprimable sans problème jusqu'au niveau Bon, et que seul un sujet « qui le vaut bien » pourra justifier une impression au niveau Moyen.
A4 - Raw>DxO :
1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon - 6400 iso : Bon
A4 - Jpeg direct :
1600 iso : Très bon  - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Bon limite moyen

Observations : il y a une légère baisse d'appréciation par rapport au sujet précédent. Cela est typiquement dû au sujet : la plus petite taille des éléments incite à être beaucoup plus exigeant.

Le même niveau de bruit passera relativement inaperçu sur un élément de taille moyenne, alors qu'il « mangera » un sujet plus petit.

De même la définition joue un rôle important dans l'histoire : on attend par exemple d'une feuille d'arbre qu'elle soit bien définie lorsqu'elle est visible comme objet indépendant (i.e. tant qu'elle se distingue vraiment de ses voisines). Dans le cas d'un paysage comme celui-ci, nos propres critères de jugement s'appliqueront probablement à l'identique que la feuille ait une taille très faible ou qu'elle soit vue en gros plan.

Par exemple ici, à 6400 iso, le lissage (tout relatif !) du jpeg DxO intervient sur l'impression de « foisonnement » des détails, alors que le jpeg direct souffre un peu du bruit chromatique qui devient visible mais, et c'est un paradoxe déjà rencontré, qui augmente l'impression de définition.

Toutefois, concernant le jpeg DxO, il a été traité avec les valeurs par défaut pour le bruit. Il supporterait très facilement que la correction du bruit de luminance soit diminuée, ce qui accroîtrait la définition.

De même, au rapport de reproduction A4, le Jpeg supporterait sans problème une réduction de bruit maximale.

[gerarto]

A3 - Raw>DxO :
1600 iso : Très bon - 3200 iso : Très bon limite bon - 6400 iso : Bon
A3 - Jpeg direct :
1600 iso : Très bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Bon limite moyen

Observations : pas de grosses différences avec l'A4, l'augmentation de la distance d'observation les lisse en partie. Bien sûr les commentaires généraux pour l'A4 restent valables.

[gerarto]

A2 - Raw>DxO :
1600 iso : Très bon - 3200 iso : Bon - 6400 iso : Bon limite moyen
A2 - Jpeg direct :
1600 iso : Bon -  3200 iso : Moyen - 6400 iso : Moyen limite faible

Observations : l'augmentation de la distance d'observation a relativement peu d'effets à ce format. C'est bien le sujet qui en est la cause car le bruit chromatique, en particulier les amas colorés magenta se remarquent plus facilement que sur le sujet précédent avec les jpeg directs à partir de 3200 iso. Le jpeg DxO n'a aucun bruit chromatique, mais présente du fait du traitement du bruit un lissage visible de certaines zones à 6400 iso.

Pour le format A2, il était sans doute possible de faire monter d'un cran ces résultats pour les jpeg directs à partir de 3200 iso en diminuant le réglage du DRO (ici au niveau 3), de manière à éviter la montée du bruit dans les parties sombres relevées. Certes l'image aurait été un peu différente mais pas forcément déplaisante. Pour le jpeg DxO à 6400 iso, il suffira d'affiner le réglage du bruit (diminuer la correction du bruit de luminance) au lieu d'utiliser le réglage par défaut.
Dans l'absolu les résultats sont un peu moins bons que l'exemple précédent. Mais nous sommes là  face à un sujet très exigeant, en situation d'utilisation normale des hauts iso : c'est donc un cas parfaitement représentatif de conditions plus que délicates.

Donc résultats un peu moins bons, mais néanmoins plus qu'honorables à ce format !

[gerarto]

Evidemment, si le sujet d'une telle image justifiait qu'on la tire en A2 - ce qui n'est quand même pas si fréquent - un post traitement aux petits oignons est possible.

Avec les raw bien sûr, mais également avec les jpeg direct puisque qu'un passage dans un logiciel de traitement du bruit devrait améliorer notablement les performances, le bruit chromatique étant relativement facile à faire disparaitre. Par exemple, un simple passage dans PSE, Filtre : Réduction de bruit  (à régler finement) règle ce problème au prix d'une légère perte de définition que l'on pourra retrouver en jouant sur la netteté. Il ne faut pas oublier que certains défauts visibles à 100% écran disparaitront complètement en impression, y compris en A2.
Pour les raw, le résultat sera bien sûr encore meilleur en affinant les réglages.

Pour le vérifier, j'ai fait quelques essais supplémentaires avec la version 6400 iso :
- nouveau dématriçage dans DxO en cherchant le meilleur équilibre correction du bruit / définition de l'image pour une sortie A2.
- dématriçage dans ACR 5.7 sur le même principe.
- Traitement du bruit du jpeg direct dans PSE comme indiqué ci-dessus.

Les résultats :

Pour la correction du bruit chromatique, les trois versions sont bonnes, et s'il en reste un peu à 100% écran sur l'une ou l'autre des versions, c'est invisible à l'impression. Trop le corriger conduit à un appauvrissement de la gamme de couleurs (image tendant à devenir monochrome). Bon résultat dans tous les cas, et gain spectaculaire à l'impression pour le jpeg direct traité.

Le bruit de luminance conduit a une image trop lissée s'il est trop corrigé, et trop « granuleuse » s'il ne l'est pas assez. La difficulté est de trouver le bon équilibre. J'ai eu quelques difficultés avec ACR 5.7, mais je n'en suis pas spécialiste et il y a peut être moyen de faire mieux.

En première analyse et à l'écran, la meilleure définition (impression de netteté) est obtenue avec ACR. Mais le tirage, s'il confirme cette impression montre également un effet de « réticulation » bien visible et désagréable sur certaines zone (troncs, eau). Donc au final, s'il fallait faire un classement 100 % écran (forcément objectif), je dirais en 1 DxO : résultat un peu plus doux qu'ACR mais sans défaut particulier, puis en 2 ex-æquo ACR et jpeg direct retraité.

Je ne rentre pas dans le détail des réglages car ils varieront forcément en fonction du logiciel, de l'image et du but recherché. Mais pour DxO, je pense que les corrections par défaut sont trop poussées (pour ce type de photo : paysage) et qu'il est préférable de les réduire de manière à éviter l'effet de lissage.

Pour le tirage proprement dit, il est évident que les trois versions (6400 iso) montent au niveau Bon, largement pour DxO suivi sans problème par le jpeg direct retraité. La version ACR 5.7 est un peu limite telle qu'elle, mais il doit être possible de faire mieux en pinaillant les réglages. Quoi qu'il en soit, un traitement par la dernière version (6) d'ACR doit normalement l'amener au niveau de celle de DxO d'après les infos qui circulent.

Il est d'ailleurs intéressant de signaler que DxO va sortir bientôt une version 6.5 encore améliorée dans les hauts iso : la concurrence a du bon !

[clo-clo]

Une fois de plus , Merci Gerarto !
Ce boitier donne de bons résultats en jpeg directs jusqu'à 1600 iso c'est très bien et en aucun cas "passable" !