Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[GBo]

Intéressant.
On dirait en effet que c'est progressif.
Une certaine proportion de rayons de grande ouverture doit quand même arriver aux photosites.
Ce qui expliquerait que l'efficacité lumineuse diminue (par rapport à une ouverture moindre) alors que l'effet sur la profondeur de champ ou le bokeh resterait très limité.

On devrait alors voir les cercles de flou se terminer par un anneau de plus en plus sombre à partir d'un cercle correspondant à f/2 par exemple. Ce n'est pas du tout ce que l'on constate sur les 3 exemples de flous mesurables postés ici (resp. au K-7, D700, et 5D2).

[GBo]

Si tu avais un couple D3x et objectifs 1.4, tu aurais fait des essais et tu ne dirais pas n'importe quoi.
J'ai mis le shoot pour le D3s et vu que cela n'intéressait personne, je n'ai pas continuer à poster la suite pour le D3x, sinon tu le vois déjà sur le D3s et c'est pareil pour le D3x.

C'était intéressant mais il faut qu'on trouve un protocole mesurable (et donc indiscutable) pour la PdC, comme on l'a fait pour caractériser le flou et la triche d'ISO.
Peut-être avec une régle graduée ?
PS: J'aimerais participer plus activement aux tests mais mon objo le + ouvert (f/1.4) est une antiquité bloquée à PO pour cause de lamelles collées !

[Fanzizou]

Je ne vois aucune raison. Les faisceaux lumineux issus des objets situés en dehors de la zone de profondeur de champ convergent en dehors des limites de la profondeur de foyer (en avant ou en arrière, peu importe). Sur le capteur, l'image de ces objets est donc constituée de taches dont l'aire est supérieure à la surface limitée par le cercle de confusion. Chaque point objet ne créé donc plus un point image sur le capteur, mais une tache image. L'angle au sommet du cône utile émergent (donc l'ouverture géométrique de l'objectif) et l'écart entre le capteur et le point de convergence du faisceau détermine le nombre de photosites éclairés par la tache. Là encore, le fait que chacun des photosites concerné par la tache ne capte pas la totalité du flux ne change rien au nombre de photosites éclairés, donc à l'apparence du flou.

Je suis entièrement d'accord avec ça. on enseigne ça dans tout bon cours d'optique de DEUG scientifique (à mon époque en tous les cas, il ya 20 ans donc  ).
J'avais oublié de voir celà sous cet angle, mais vu comme celà, j'ai en effet un gros doute que le fait qu'une microlentille ne captant pas certains rayons obliques entre f1.4 et f2 ait la moindre influence sur la profondeur de champs. Sur l'aspect du bokeeh en revanche, à creuser.

[Fanzizou]

La PdC plus faible est due UNIQUEMENT aux rayons lumineux les plus inclinés.
Si on supprime les rayons lumineux les plus inclinés la PdC augmente.

Si on les supprime par un diaphragme plus fermé oui, mais pas parce qu'une micro-lentille située dans le plan image ne les envoie pas correctement ou fond d'un photosite !

[Fanzizou]

Je ne dis pas le contraire... mais le phénomène qui limite l'accroissement de la PdC (la diffraction) n'a strictement rien à voir avec le capteur*.
*ou du moins, pas avec le phénomène qui nous occupe dans ce fil...

Verso le dit autrement, mais il dit la même chose que moi.

[Fanzizou]

Tout à fait d'accord. Toutes les données dont vous parlez permettraient d'aller plus loin et d'obtenir des données chiffrées. Ceci n'est qu'un dessin de principe permettant de visualiser pourquoi la profondeur de champ augmente lorsque l'angle de sensibilité des photosites diminue. Bien que ce ne soit pas très compliqué j'avoue que pour moi, cela n'a pas été d'emblée évident.

Peut être, mais ca va rester probablement TRES marginal par rapport au simple calcul d'optique géométrique, et de l'exemple posté ci-dessus par une autre intervenant (jensson, la tache jaune sur fond noir, par exemple).

[Fanzizou]

C'est amusant de lire le début de ce fil, alors que CI dans son dernier n° de décembre vient de consacrer un article complet au phénomène. C'est après l'avoir lu hier que j'ai recherché ici et suis tombé sur ce fil.

Il ya des erreur au début de ce fil. Le phénomène entrainerai potentiellement une sous-ex de l'image à f1.4, et non une sur-ex !

Lire l'article de CI, il est limpide.

Ce que je me demande, c'est si c'est pareil avec les dernier f1.4 AFS à 2000 roros le caillou !

Et vous allez m'entendre à nouveau hurler après Nikon qui refuse de nous sortir des optiques fixes AFS à f1.8 ou f2 à prix raisonnable.

Sachant celà maintenant, je peux vous dire que si j'avais acheté un 24, 35 ou 85 AFS f1.4, j'aurai sacremment les boules !
Parce qu'au delà de la perte de luminosité (somme toute pas très pénalisante), le phénomène induit aussi que la profondeur de champs résultante à ce "faux" f1.4 n'est pas ce qu'elle devrait être non plus.

Conclusion: un f1.4 sur un D3x n'apporte rien par rapport à f1.8

Donc je reviens sur ce que je disais (y'a que les cons qui ne changent pas d'avis).
Perte de profondeur de champ lié au phénomène peut être, mais quoiqu'il en soit très marginale et sans rapport avec le diaphragme photométrique mesuré.

Notez bien que Pascal Miele dans son article, parle d'une influence sur la PDC, mais ne précise en rien comment elle est impactée ! Et il semble bien qu'elle le soit, même si c'est surement très marginal. Il est donc faux de dire qu'il fait une erreur de raisonnement. Tout au plus, il est un peu imprécis.

En tout cas, dire qu'un f1.4 qui est un T1.8 possède la profondeur de champ d'un f1.8 qui serait un T1.8 (si ça peut exister...), est faux.

[JMS]

Il y a aussi un léger biais à envisager avec toutes ces mesures, c'est tout simplement de vérifier si l'appareil compense avec la vitesse ou les ISO : qui est certain que quand il est affiché 1/500 et 1/250 en réalité l'appareil n'a pas exposé 1/435 pour f/1,4 et 1/275 pour f/2 !

A vos Exif reader  

[Fanzizou]

Si tu avais un couple D3x et objectifs 1.4, tu aurais fait des essais et tu ne dirais pas n'importe quoi.
J'ai mis le shoot pour le D3s et vu que cela n'intéressait personne, je n'ai pas continuer à poster la suite pour le D3x, sinon tu le vois déjà sur le D3s et c'est pareil pour le D3x.

J'ai fait amende honnorable après avoir lu le fil et m'être rappelé mes notions d'optique géométrique de base. Y'a que les cons qui ne changent pas d'avis (merci à PierreT pour ses explications)

[NORSOREX]

C'était intéressant mais il faut qu'on trouve un protocole mesurable (et donc indiscutable) pour la PdC, comme on l'a fait pour caractériser le flou et la triche d'ISO.
Peut-être avec une régle graduée ?
PS: J'aimerais participer plus activement aux tests mais mon objo le + ouvert (f/1.4) est une antiquité bloquée à PO pour cause de lamelles collées !

Si ce n'est qu'un soucis de règle graduée, donnes moi ton cahier des charges.

[NORSOREX]

Il y a aussi un léger biais à envisager avec toutes ces mesures, c'est tout simplement de vérifier si l'appareil compense avec la vitesse ou les ISO : qui est certain que quand il est affiché 1/500 et 1/250 en réalité l'appareil n'a pas exposé 1/435 pour f/1,4 et 1/275 pour f/2 !

A vos Exif reader  

Voyons JMS, tu crois encore au  père noel ?
Tu dois bien te douter (savoir) que la bidouille étant faites, l'exif est impacté aussi.

[Fanzizou]

C'était intéressant mais il faut qu'on trouve un protocole mesurable (et donc indiscutable) pour la PdC, comme on l'a fait pour caractériser le flou et la triche d'ISO.
Peut-être avec une régle graduée ?
PS: J'aimerais participer plus activement aux tests mais mon objo le + ouvert (f/1.4) est une antiquité bloquée à PO pour cause de lamelles collées !

Vous n'êtes pas au bout de vos peines avec un phénomène qui risque fort d'être marginal et de dépendre de certains paramètres cachés auxquels vous n'aurez pas accès.

Mouches, un conseil, fuyez maintenant tant qu'il est encore temps !  

Plutôt que sur cet aspect PDC (les posts de test de Jensson et des autres me suffisent, ça m'empêche pas de tj vouloir des f1.8 AFS, hein Verso  ), l'histoire de la remontée ISO est plus intéressante à creuser, car là on a bien une remontée cachée de sensibilité entre le diaphragme géométrique et photométrique qui peut atteindre entre 1/3 et 1IL. Quand on bosse au delà de 6400iso, ça peut commencer à avoir son importance.

[Fanzizou]

Voyons JMS, tu crois encore au  père noel ?
Tu dois bien te douter (savoir) que la bidouille étant faites, l'exif est impacté aussi.

Oui...on programme ce qu'on veut. Le boitier sait quel objectif est monté, s'il compense avec une vitesse plus lente, il peut le cacher en écrivant une vitesse fausse dans l'exif du fichier.

Idem si c'est sur la sensibilité qu'il triche.

[Fanzizou]

Bonjour,

Pour ne pas rester sur un mauvais dessin, en voici un (peut-être moins lisible que le précédent, mais plus juste) qui montre que le photosite rouge, bien qu'éclairé par le cône de lumière issu de la pupille de sortie ne donne aucun signal car l'incidence du flux qui lui parvient (du bord de la pupille de sortie) est supérieure à son angle de sensibilité. La tache de lumière prise en compte par les photosites est donc moins grande que la tache effectivement éclairée par la pupille de sortie, et il y a donc bien une faible augmentation de la profondeur de champ.
Je pense que, cette fois, tout le monde sera d'accord avec cette façon de présenter les choses... 

Amicalement,
Pierre T.

Schéma plus juste que le premier, mais néanmoins simplificateur car ne prenant pas en compte le trajet optique dans les fameuses microlentilles.
Mais on sent bien que si augmentation de la PDC il y a, ça va être dans des proportions bien moindres que la diminution géométrique dont tu parlais précedemment avec le cercle de confusion, et dont certains intervenant on montré très facilement la justesse des prédictions entre f2 et f1.4

[GBo]

Pour moi s'il n'y a pas d'impact négatif du capteur sur le diamètre des cercles de flou sur les objos les plus ouverts à la disposition du photographe (et il n'y a pas d'impact dans les mesures effectuées jusqu'ici), il ne devrait pas y en avoir non plus sur la profondeur de la zone considérée comme nette (=PdC) puisque celle-ci est constituée de cercles flous qui ont pour seule particularité d'avoir un diamètre est assez petit pour être confondu avec des points (à distance de vision normale de lecture d'un tirage d'une dimension donnée).

[Fanzizou]

Pour moi s'il n'y a pas d'impact négatif du capteur sur le diamètre des cercles de flou sur les objos les plus ouverts à la disposition du photographe (et il n'y a pas d'impact dans les mesures effectuées jusqu'ici), il ne devrait pas y en avoir non plus sur la profondeur de la zone considérée comme nette (=PdC) puisque celle-ci est constituée de cercles flous qui ont pour seule particularité d'avoir un diamètre est assez petit pour être confondu avec des points (à distance de vision normale de lecture d'un tirage d'une dimension donnée).

C'est ce que je veux dire quand j'emploie l'adjectif "marginal". Je pensais même que c'était nul, jusqu'au moment ou j'ai vu le dernier schéma de PierreT.

Attention dans ce fil on a eu tendance à confondre l'ouverture photométrique T (qui ne dépend que de l'objectif) avec la notion de rendement total du système constitué de l'objo + les microlentilles + capteur. PierreT l'a rappelé de manière limpide dans l'autre fil consacré à ce sujet (tentative de mise en évidence de la perte de 1/3 à 1IL de l'ensemble APN+objo).

[JMS]

Norsorex, CI a signalé une bidouille ISO sur Canon, j'ai pas vu le verdict de ces mesures sur  Nikon.

Mais admettons que je sois maintenant dans mon bureau et que je vise en mesure spot quelque brique à l'extérieur...pourquoi m'affiche-t-il 1/5000 f/1,4 - 1/3200 f/2 et 1/1600 f/2,8 et que de surcroît l'histo montre que l'image à f/1,4 est un poil plus sombre.

Si je remplace le 35 1.4 AFS par le 35 1.8 DX je suis désormais à 1/4000 f/1,8 et idem à l'autre pour f/2 et f/2,8.

Il est vrai que j'ai testé avec un appareil pourri, tu sais celui qui rend fou et furieux sans oublier d'être stupide.  Mais avant de dire que Nikon bidouille les ISO ou les EXIF il faudrait peut-être vérifier ?

[Verso92]

Attention dans ce fil on a eu tendance à confondre l'ouverture photométrique T (qui ne dépend que de l'objectif) avec la notion de rendement total du système constitué de l'objo + les microlentilles + capteur. PierreT l'a rappelé de manière limpide dans l'autre fil consacré à ce sujet (tentative de mise en évidence de la perte de 1/3 à 1IL de l'ensemble APN+objo).

Tu fais bien de le rappeler.

[Verso92]

Mais admettons que je sois maintenant dans mon bureau et que je vise en mesure spot quelque brique à l'extérieur...pourquoi m'affiche-t-il 1/5000 f/1,4 - 1/3200 f/2 et 1/1600 f/2,8 et que de surcroît l'histo montre que l'image à f/1,4 est un poil plus sombre.

Si je remplace le 35 1.4 AFS par le 35 1.8 DX je suis désormais à 1/4000 f/1,8 et idem à l'autre pour f/2 et f/2,8.

Les indications avec le f/1.8 35 sont logiques et cohérentes (f/2~1/3200s <-> f/1.8~1/4000s).

Par contre, je ne comprends pas bien f/1.4~1/5000s avec une image plus sombre... sans doute le vignetage à PO empêche-t-il la cellule d'afficher le 1/6400s attendu, mais pourquoi une image plus sombre au bout du compte (ça ressemble un peu à une "double peine"...) ?

[seba]

...mais pourquoi une image plus sombre au bout du compte (ça ressemble un peu à une "double peine"...) ?

Il faut faire un crop du centre de l'image.
Le vignettage peut fausser l'histogramme.

[Fanzizou]

Norsorex, CI a signalé une bidouille ISO sur Canon, j'ai pas vu le verdict de ces mesures sur  Nikon.

Mais admettons que je sois maintenant dans mon bureau et que je vise en mesure spot quelque brique à l'extérieur...pourquoi m'affiche-t-il 1/5000 f/1,4 - 1/3200 f/2 et 1/1600 f/2,8 et que de surcroît l'histo montre que l'image à f/1,4 est un poil plus sombre.

Si je remplace le 35 1.4 AFS par le 35 1.8 DX je suis désormais à 1/4000 f/1,8 et idem à l'autre pour f/2 et f/2,8.

Il est vrai que j'ai testé avec un appareil pourri, tu sais celui qui rend fou et furieux sans oublier d'être stupide.  Mais avant de dire que Nikon bidouille les ISO ou les EXIF il faudrait peut-être vérifier ?

Nikon ne ferait donc aucune correction du phénomène ? Image sous-ex et basta ?

[JMS]

Le vignetage peut fausser l'histogramme en effet, mais pas la mesure spot sur le collimateur central ! Néanmoins le vignetage d'un 35 1.4 AFS FX sur un D7000 reste assez anecdotique.

J'ai répété cet essai plusieurs fois et j'en conclus que le D7000 voit ce 1.4 plutôt comme un 1.5 ou 1.6 environ, sinon il aurait logiquement choisi 1/6400 au lieu de 1/5000 et qu'il modifie la vitesse pour bien exposer en conséquence, sans bidouiller les ISO pour autant.

A voir avec d'autres modèles,ce week end j'essaierai avec quatre 50 1.4 différents et quatre 50 1.8 différents sur le D3, on verra bien si ce sont les vitesses ou les ISO qui bougent !  

Pour Fanzizou, il faut noter que si la correction se fait à une vitesse plus lente que celle théoriquement nécessaire si f=T, il n'y a pas de sous exposition. Pour voir si les ISO bougent, il faudra faire le contraire: se mettre en mode manuel, exposer "comme il faut" à f/1.4 et regarder si l'image est plus sombre...c'est ce que je viens de faire en choisissant après mesure spot à f/2,8 sur une surface unie bien sombre 1600 ISO :  1/200 à f/2.8, 1/400 à f/2 et 1/800 à f/1,4. Non seulement l'image à f/1,4 est un peu plus sombre, mais encore l'appareil avait la gentillesse de me montrer un cran de 0.3 IL de sous ex dans le barregraph du viseur !

Donc jusqu'à preuve du contraire le nouveau 35 1.4 AFS est un peu moins lumineux qu'il ne le dit, mais le D7000 ne triche absolument pas avec çà. Encore un élément à charge à lui reprocher dans les fils anti D7000, car l'amateur qui ne travaille qu'en manuel avec une cellule externe en décalant vitesse et diaph peut se tromper à PO !   

[seba]

On devrait alors voir les cercles de flou se terminer par un anneau de plus en plus sombre à partir d'un cercle correspondant à f/2 par exemple. Ce n'est pas du tout ce que l'on constate sur les 3 exemples de flous mesurables postés ici (resp. au K-7, D700, et 5D2).

Ce n'est pas faux, mais en fait la tache n'est pas forcément uniforme au départ.
A cause de l'aberration sphérique, elle peut être plus lumineuse au bord (anneau lumineux qui diminuerait d'ailleurs en diaphragmant car corrélativement l'aberrations sphérique diminuerait aussi).
Et peut-être se terminerait-elle par un anneau plus lumineux s'il n'y avait pas le supposé effet ?

[Michel K]

Mon AFS 50/1,4 sur D700 en spot offre une vitesse double à f/1,4 qu'à f/2.

Mon AI 28/2 donne à f/2 1/20 et à f/2.8 1/13
Non renseigné, mon AI 28/2 donne à f/2 une vitesse double qu'à f/2,8

Ce qui laisse supposer que l'ouverture photométrique du AFS 50/1,4 est juste.
Alors que le AI 28/2 aurait une perte de 1/3IL à f/2 (comparativement à f/2,8).

[Fanzizou]

Le vignetage peut fausser l'histogramme en effet, mais pas la mesure spot sur le collimateur central ! Néanmoins le vignetage d'un 35 1.4 AFS FX sur un D7000 reste assez anecdotique.

J'ai répété cet essai plusieurs fois et j'en conclus que le D7000 voit ce 1.4 plutôt comme un 1.5 ou 1.6 environ, sinon il aurait logiquement choisi 1/6400 au lieu de 1/5000 et qu'il modifie la vitesse pour bien exposer en conséquence, sans bidouiller les ISO pour autant.

A voir avec d'autres modèles,ce week end j'essaierai avec quatre 50 1.4 différents et quatre 50 1.8 différents sur le D3, on verra bien si ce sont les vitesses ou les ISO qui bougent !  

Pour Fanzizou, il faut noter que si la correction se fait à une vitesse plus lente que celle théoriquement nécessaire si f=T, il n'y a pas de sous exposition. Pour voir si les ISO bougent, il faudra faire le contraire: se mettre en mode manuel, exposer "comme il faut" à f/1.4 et regarder si l'image est plus sombre...c'est ce que je viens de faire en choisissant après mesure spot à f/2,8 sur une surface unie bien sombre 1600 ISO :  1/200 à f/2.8, 1/400 à f/2 et 1/800 à f/1,4. Non seulement l'image à f/1,4 est un peu plus sombre, mais encore l'appareil avait la gentillesse de me montrer un cran de 0.3 IL de sous ex dans le barregraph du viseur !

Donc jusqu'à preuve du contraire le nouveau 35 1.4 AFS est un peu moins lumineux qu'il ne le dit, mais le D7000 ne triche absolument pas avec çà. Encore un élément à charge à lui reprocher dans les fils anti D7000, car l'amateur qui ne travaille qu'en manuel avec une cellule externe en décalant vitesse et diaph peut se tromper à PO !   

Le 35 à 2000€ qui ne fait pas vraiment f1.4 ou plutôt le capteur du D7000 qui "mange" les rayons obliques comme expliqué ds le dernier CI ?
Je préfèrerai la seconde explication, ça me choquerait moins ! Vu le prix du 35.....

En tous les cas, Nikon ne triche pas en remontant les iso, c'est déjà un bon point.