Quelle parts pour le soft et pour le hard dans les progrès techniques ?

[Columbo]

Deux observations :
1-   Lorsque je suis passé à LR3 certains de mes anciens raws ont pris un vrai coup de jeune. Je pense notamment à mon vieux Pentax K10, qui ramait à 800 ISO et qui est devenu assez propre à 1600. Jusque là très bien, mais ce qui me parait curieux, c’est que les NEF venant de mon D90 n’ont pas fait le même progrès. La différence entre les deux boitiers me semble avoir bien diminué. Est-ce que cela voudrait dire que l’écart entre les deux boitiers était due en partie à l’avance de Nikon en matière de software ?
2-   Quand DXO a sorti ses mesures de performances capteurs j’ai pensé que peut être on allait enfin avoir des évaluations objectives des performances brutes des capteurs. Mais quand on y réfléchit,  les raws ne sont que des fichiers numériques qui peuvent avoir subi toutes sortes de manipulations. On peut d’ailleurs supposer que, étant donné le retentissement de ces évaluations chez les fans, les fabriquants se sont intéressés aux méthodes de DXO, et que peut être ils ont manipulés leurs raws pour obtenir de bonnes notes. Ce que j’ai vu des productions et des notes du D7000 et du K5 aurait tendance à me le faire croire.
On peut se dire que seul le résultat compte et que les améliorations soft sont très bonnes à prendre. C’est vrai (merci Adobe), mais n’oublions pas que « garbage in, garbage out », autrement dit le soft ne peut pas inventer les informations que le capteur ne lui fournit pas.
Etant Nikoniste mais pas expert, je pose cette question générale sur ce forum parce qu’il me semble qu’il y a ici des gens pointus. Je les remercie d’avance pour leurs avis.

[Verso92]

1-   Lorsque je suis passé à LR3 certains de mes anciens raws ont pris un vrai coup de jeune. Je pense notamment à mon vieux Pentax K10, qui ramait à 800 ISO et qui est devenu assez propre à 1600. Jusque là très bien, mais ce qui me parait curieux, c’est que les NEF venant de mon D90 n’ont pas fait le même progrès. La différence entre les deux boitiers me semble avoir bien diminué. Est-ce que cela voudrait dire que l’écart entre les deux boitiers était due en partie à l’avance de Nikon en matière de software ?

Quand on voit ce que Nikon arrive à tirer des capteurs Sony par rapport aux boitiers Sony, par exemple, on peut le penser, effectivement...

2-   On peut d’ailleurs supposer que, étant donné le retentissement de ces évaluations chez les fans, les fabriquants se sont intéressés aux méthodes de DXO, et que peut être ils ont manipulés leurs raws pour obtenir de bonnes notes.

Je pense aussi...

[waldokitty]

Le soft est plutôt féminin, si je veux m'encanailler, un bon hard est préférable. De là à ce qu'il apporte un progrès technique...mais rien ne vaut un épisode de Columbo.

[Le Tailleur]

Ou de Derrick...

Comme dit Columbo, des "vieux" raw, du Kodak par exemple, sont nettement mieux dématricés aujourd'hui qu'avec les logiciels de l'époque !

Le soft est plutôt féminin, si je veux m'encanailler, un bon hard est préférable. De là à ce qu'il apporte un progrès technique...mais rien ne vaut un épisode de Columbo.

[Columbo]

Le soft est plutôt féminin, si je veux m'encanailler, un bon hard est préférable. De là à ce qu'il apporte un progrès technique...mais rien ne vaut un épisode de Columbo.

Pour info j'ai pris ce pseudo pour intervenir l'an dernier sur le forum d'un fabriquant qui de mon point de vue m'avait pigeonné ( Columbo, le pigeon qui mène l'enquète... ). Je précise que ce n'était pas Nikon, dont je n'ai eu qu'à me féliciter.
A part ça un avis sur la question posée m'intéresserait.

[waldokitty]

Pour info j'ai pris ce pseudo pour intervenir l'an dernier sur le forum d'un fabriquant qui de mon point de vue m'avait pigeonné ( Columbo, le pigeon qui mène l'enquète... ). Je précise que ce n'était pas Nikon, dont je n'ai eu qu'à me féliciter.
A part ça un avis sur la question posée m'intéresserait.

Le plus beau pseudo puisque c'est celui de  ma série préférée 

Sinon, je n'ai pas d'avis sur ta question, je suis désolé, je dis donc des bêtises 

[ricoco]

Deux observations :
1-   Lorsque je suis passé à LR3 certains de mes anciens raws ont pris un vrai coup de jeune. Je pense notamment à mon vieux Pentax K10, qui ramait à 800 ISO et qui est devenu assez propre à 1600. Jusque là très bien, mais ce qui me parait curieux, c’est que les NEF venant de mon D90 n’ont pas fait le même progrès. La différence entre les deux boitiers me semble avoir bien diminué. Est-ce que cela voudrait dire que l’écart entre les deux boitiers était due en partie à l’avance de Nikon en matière de software ?
2-   Quand DXO a sorti ses mesures de performances capteurs j’ai pensé que peut être on allait enfin avoir des évaluations objectives des performances brutes des capteurs. Mais quand on y réfléchit,  les raws ne sont que des fichiers numériques qui peuvent avoir subi toutes sortes de manipulations. On peut d’ailleurs supposer que, étant donné le retentissement de ces évaluations chez les fans, les fabriquants se sont intéressés aux méthodes de DXO, et que peut être ils ont manipulés leurs raws pour obtenir de bonnes notes. Ce que j’ai vu des productions et des notes du D7000 et du K5 aurait tendance à me le faire croire.
On peut se dire que seul le résultat compte et que les améliorations soft sont très bonnes à prendre. C’est vrai (merci Adobe), mais n’oublions pas que « garbage in, garbage out », autrement dit le soft ne peut pas inventer les informations que le capteur ne lui fournit pas.
Etant Nikoniste mais pas expert, je pose cette question générale sur ce forum parce qu’il me semble qu’il y a ici des gens pointus. Je les remercie d’avance pour leurs avis.

bien dormi ma caille ? 

columbo, l'original ce n'était pas la politesse entrain de chier derrière l'église 

bonsoir quand même 

[Columbo]

bien dormi ma caille ? 

columbo, l'original ce n'était pas la politesse entrain de chier derrière l'église 

bonsoir quand même 

comprends pas, surement trop fûté pour moi.

[hyago]

comprends pas, surement trop fûté pour moi.

On est deux à ne rien piger... 

[Lesfilmu]

Est-ce que cela voudrait dire que l’écart entre les deux boitiers était due en partie à l’avance de Nikon en matière de software ?

Oui, probablement... les mauvaises langues disent souvent "Nikon s'est tellement débatu avec des capteur pourris qui bruitaient qu'ils ont développé un savoir faire spécifique"... mais c'est des mauvaise langues... par ailleurs, faire la part des choses entre hard et soft est impossible. Certains capteurs sony (ou autre) utilisés par Nikon sont spécifiques à Nikon aussi au niveau du hard (D300, D3x, D700/D3, D310 -il semble).... ya pas que du soft

2-   Quand DXO a sorti ses mesures de performances capteurs j’ai pensé que peut être on allait enfin avoir des évaluations objectives des performances brutes des capteurs. Mais quand on y réfléchit,  les raws ne sont que des fichiers numériques qui peuvent avoir subi toutes sortes de manipulations

Il n'y a pas que des mesures sur le raw dans DXO, ou alors j'ai mal compris

[Columbo]

Merci pour ta réponse.

Oui, probablement... les mauvaises langues disent souvent "Nikon s'est tellement débatu avec des capteur pourris qui bruitaient qu'ils ont développé un savoir faire spécifique"... mais c'est des mauvaise langues... par ailleurs, faire la part des choses entre hard et soft est impossible. Certains capteurs sony (ou autre) utilisés par Nikon sont spécifiques à Nikon aussi au niveau du hard (D300, D3x, D700/D3, D310 -il semble).... ya pas que du soft
Il n'y a pas que des mesures sur le raw dans DXO, ou alors j'ai mal compris

Dxo précise “ All measurements are performed on the RAW image file BEFORE demosaicing or other processing prior to final image delivery “, ce qui voudrait dire avant toute operation logicielle.
Par ailleurs dans cet article de LL : http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml l’auteur nous montre que, d’après DXO,  les fabriquants manipulent les ISO en amont, et produisent des fichiers avec des ISO différents de ceux prévus par le photographe.
Je reste perplexe.
 Tout cela n’empêche pas de faire des photos, mais cela amène quand même une question : Est-ce que par hasard les fabriquants ne proposeraient pas tous les deux ans des boitiers plus performants, qui coutent cher et dévaluent les anciens, alors que la principale amélioration pourrait être obtenue par une mise à jour logicielle ? (Grace à Adobe, le K10 qu’on trouve à moins de 300 euros en occasion, est à mon avis une superbe affaire)

[Verso92]

Est-ce que par hasard les fabriquants ne proposeraient pas tous les deux ans des boitiers plus performants, qui coutent cher et dévaluent les anciens, alors que la principale amélioration pourrait être obtenue par une mise à jour logicielle ?

Non.

[Lesfilmu]

Non.

... parce que les progrès sont UNE COMBINAISON progrès hardware ET software...

[Lesfilmu]

ce qui voudrait dire avant toute operation logicielle.

Il y a des pré-traitements internes au capteur qui sont... logiciels aussi

[Matou]

Bonjour à tous,

Quand on écrit "logiciel" et "matériel", on devrait plutôt écrire "traitement du signal" et "physique du capteur". La physique donne le niveau de bruit et la dynamique initiale. Le traitement de signal est fait dans le capteur, dans le ou les processeurs derrière sous le contrôle du logiciel. Si c'est une chaîne de traitement en raw, une partie plus petite de traitement de signal est faite par le capteur et l'électronique du boitier, le gros du travail étant fait dans le logiciel du PC qui développe le raw.
Les capacités de traitement embarquées dans le boitier ne peuvent pas être modifiées par un meilleur logiciel, elles peuvent seulement être mieux utilisées. Pour prendre une analogie, une cellule matricielle de X points pourra être améliorée (ou modifiée) par logiciel, mais son nombre de points ne pourra pas être modifié.
De plus les améliorations de traitements d'image constatées ont été permises par l'augmentation de la puissance des processeurs embarqués dans les appareils -ou des PC dans les traitements de raw-. Donc il n'y a pas à regretter, des upgrades de logiciel dans les boitiers n'auraient pas vraiment pu faire gagner énormément par rapport à ce que nous avons déjà.

Ceci, évidemment, est à ajouter au fait que les capteurs anciens sont moins bons que ceux de maintenant, donc que la qualité "idéale" était plus basse que celle des capteurs récents.

[Columbo]

Bonjour à tous,

Quand on écrit "logiciel" et "matériel", on devrait plutôt écrire "traitement du signal" et "physique du capteur". La physique donne le niveau de bruit et la dynamique initiale. Le traitement de signal est fait dans le capteur, dans le ou les processeurs derrière sous le contrôle du logiciel. Si c'est une chaîne de traitement en raw, une partie plus petite de traitement de signal est faite par le capteur et l'électronique du boitier, le gros du travail étant fait dans le logiciel du PC qui développe le raw.
Les capacités de traitement embarquées dans le boitier ne peuvent pas être modifiées par un meilleur logiciel, elles peuvent seulement être mieux utilisées. Pour prendre une analogie, une cellule matricielle de X points pourra être améliorée (ou modifiée) par logiciel, mais son nombre de points ne pourra pas être modifié.
De plus les améliorations de traitements d'image constatées ont été permises par l'augmentation de la puissance des processeurs embarqués dans les appareils -ou des PC dans les traitements de raw-. Donc il n'y a pas à regretter, des upgrades de logiciel dans les boitiers n'auraient pas vraiment pu faire gagner énormément par rapport à ce que nous avons déjà.

Ceci, évidemment, est à ajouter au fait que les capteurs anciens sont moins bons que ceux de maintenant, donc que la qualité "idéale" était plus basse que celle des capteurs récents.

Je comprends que la puissance accrue des processeurs permette des traitements inenvisageables auparavant. Ceci étant, je n’ai pas l’impression que LR3 soit beaucoup plus gourmand que LR2, et pourtant il est très supérieur ; Il y a donc aussi des améliorations liées purement à la qualité du logiciel.
D’autre part, il me semble que quelque soit la qualité des capteurs, ils butent depuis un moment sur une constante physique incontournable, le bruit de lumière, dépendant directement de la surface des pixels. J’ai compris (peut être mal compris) qu’avec des temps de pose courants et les pixels des reflex actuels, un pixel reçoit, sur une prise de vue, un nombre de photons de l’ordre de quelques dizaines voire moins ce qui implique un niveau de bruit déjà significatif. On ne peut alors que demander au logiciel de faire des traitements statistiques ou des hypothèses fondées sur des structures habituelles, pour tenter de réduire ce bruit. Autrement dit quelque soit la qualité des capteurs, et surtout si on continue à augmenter la densité de pixels, on est proche d’une limite qui ne peut être contournée que par des artefacts logiciels.
D’où mon hypothèse sur l’impact majeur du logiciel sur la qualité percue des photos (je dis bien perçue, puisque la qualité réelle a atteint ses limites). Cela pourrait expliquer pourquoi Nikon a longtemps été réticent dans la course aux pixels.
Est-ce j’ai tout faux ? et pourquoi ?

[Matou]

Bonjour,

Je ne me permettrais pas d'écrire ni même de penser que tu aies tout faux. Au contraire, j'ai l'impression que nous sommes d'accord. Il faudrait être dans les labos d'étude pour avoir une vraie réponse. De l'extérieur, nous ne pouvons que supposer.
Ce que j'essaiyais d'exprimer est que les séparations entre le capteur et le logiciel, la physique et le traitement ne sont pas si nettes et qu'en plus nous ne les connaissons pas, nous autres utilisateurs.
Ce serait intéressant d'avoir ces données sur de "vieux" appareils, mais pour le moment il est encore trop tôt pour que les fabricants ouvrent de telles informations. Je n'ose pas les avoir sur les boitiers actuels.

Bonne images et n'oublions pas : "qu'importe le capteur, pourvu qu'on ait le pixel".

[NORSOREX]

Bonjour,

Je ne me permettrais pas d'écrire ni même de penser que tu aies tout faux. Au contraire, j'ai l'impression que nous sommes d'accord. Il faudrait être dans les labos d'étude pour avoir une vraie réponse. De l'extérieur, nous ne pouvons que supposer.
Ce que j'essaiyais d'exprimer est que les séparations entre le capteur et le logiciel, la physique et le traitement ne sont pas si nettes et qu'en plus nous ne les connaissons pas, nous autres utilisateurs.
Ce serait intéressant d'avoir ces données sur de "vieux" appareils, mais pour le moment il est encore trop tôt pour que les fabricants ouvrent de telles informations. Je n'ose pas les avoir sur les boitiers actuels.

Bonne images et n'oublions pas : "qu'importe le capteur, pourvu qu'on ait le pixel".

Tout est sur le web 
MAIS CE N'EST PAS PUBLIE SOUS LA FORME "brevet du capteur du D200 Nikon".
Quelques connaissances techniques et du bon sens permettent de trouver sans soucis
Bon courage
 

[G.U.R.L.]

  Adapter le hardware au software: sur les premiers DSLR la question ne se posait pas, il fallait d'abord obtenir des résultats aussi proches que possible de l'argentique en touchant le moins possible au reste.

Actuellement une démarche plus globale semble être mise en oeuvre:
 - certains objectifs sont conçus de manière à ce que seuls les défauts difficiles à corriger par software soient bien corrigés par l'optique (puisque des compromis sont inévitables dans ce domaine). Le compromis global qui en résulte devrait être le meilleur possible
 - dans certains modes de fonctionnement l'exposition (hardware) est calculée en tenant compte des ajustements qui seront ensuite effectués par software, de manière à ce que, là aussi, le compromis global soit le meilleur possible
 - etc...
 
Cette évolution de la répartition des tâches entre hard et soft est lente et progressive, elle n'est pas mise en avant par les constructeurs, ceux qui ont essuyé les plâtres en ont rarement tiré de grands bénéfices, c'est un sujet difficile à aborder sur un forum tel que celui-ci...