Grand angle + flash cobra : quelle puissance?

microtom · Novembre 28, 2010, 12:47:38

Bonjour,

Ce sujet fait suite à celui-ci : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,107977.0.html
Je reprécise ici que je n'y connais rien en utilisation de flash cobra.

Pour essayé d'être clair et tenter de comprendre les choses, je me base sur un cas concret.

J'ai constaté qu'il fallait que je sois à une focale de 17mm (sur boitier APS-C Canon) pour prendre la scène qui m'intéresse : la totalité d'une table, avec et/ou sans convives.

Je ne compte pas prendre plus d'un flash, mais je ne sais pas trop lequel prendre en fonction de sa puissance, traduite en NG si j'ai bien compris.

L'appareil (sur trépied) se situe à 2m de la table, la table fait 2m de long, le mur de derrière est à 2m de la table (pour faire simple, après je me débrouille). L'éclairage ambiant est de qualité disparate : sans correction la photo sera à dominante jaune (fluo-compacte et hallogène éco de mémoire, plus une incandescence de base rescapée :p)

Diaphragme sélectionné aucune idée, je n'ai pas fait d'essai encore, on va dire f/8 (car M Photozone dit que c'est par là que le vignettage et aberrations chromatiques sont les moins prononcées et que la résolution serait la plus élevée). encore une fois, dès que j'aurais compris "le truc" avec quelques essais ce sera conservé ou pas.

Sachant que :
- le Canon Speedlite 430EX II a un NG de 43
- le Canon Speedlite 580EX II a un NG de 58

J'ai tout un tas de questions qui se bousculent :
- ils disent (lien vers la doc PDF du 580, merci JamesBond) que le flash peut être utilisé avec une focale allant de 24 à 105mm et qu'il existe une position grand angle 14mm : mais comme je n'ai pas vue l'indication, je suppose que c'est pour un système 24*36, donc moi je ne tiens pas compte de 17mm mais de 17 * 1.6 (=facteur de crop Canon)?
- ensuite, grâce au NG je peux trouver la portée du flash (http://fr.wikipedia.org/wiki/Flash_photographique) NG = ouverture x distance... mais ça c'est si j'envoie un éclair direct, mais si c'est un éclair indirect?
- le NG est fourni pour une focale donnée, j'ai cru lire 50mm, or là je suis plus "court" : ça va avoir une incidence?
- si je diffuse le flash (casquette, stoffen, omnibounce...) la portée de l'éclair est réduite aussi non? Je crois que je risque d'être obligé de diffuser la lumière puisque le plafond blanc (2,40m) arbore tout un tas de poutres bien proéminentes en bois et foncées.
- ça se passe comment pour diffuser la lumière d 'un flash pour lequel on est obligé d'utiliser la position grand angle (donc via un réflecteur)

Je me pose trop de question? J'espère que je n'ai rien oublié.

Merci pour vos éclairages

Verso92 · Novembre 28, 2010, 12:51:53

Citation de: microtom le Novembre 28, 2010, 12:47:38
- ensuite, grâce au NG je peux trouver la portée du flash (http://fr.wikipedia.org/wiki/Flash_photographique) NG = ouverture x distance... mais ça c'est si j'envoie un éclair direct, mais si c'est un éclair indirect?

Si c'est un éclair indirect, pas moyen d'utiliser le NG...

Citation de: microtom le Novembre 28, 2010, 12:47:38
- le NG est fourni pour une focale donnée, j'ai cru lire 50mm, or là je suis plus "court" : ça va avoir une incidence?

Oui. Plus l'angle de diffusion sera important, plus le NG va baisser...

microtom · Novembre 28, 2010, 12:55:18

Citation de: Verso92 le Novembre 28, 2010, 12:51:53
Si c'est un éclair indirect, pas moyen d'utiliser le NG...

Donc pour avoir le "halo de lumière" le plus grand possible tout en diffusant, il faut soit que je prenne un flash puissant soit que j'en mette plusieurs?

Citation de: Verso92 le Novembre 28, 2010, 12:51:53
Oui. Plus l'angle de diffusion sera important, plus le NG va baisser...

Ok.

Merci Verso92

Verso92 · Novembre 28, 2010, 12:59:19

Citation de: microtom le Novembre 28, 2010, 12:55:18
Donc pour avoir le "halo de lumière" le plus grand possible tout en diffusant, il faut soit que je prenne un flash puissant soit que j'en mette plusieurs?

Plus le flash sera puissant (NG élevé*), plus il restera de puissance une fois diffusé (attention, quand même : la perte sera très importante !).
*il faut comparer les NG pour une couverture de focale identique. Sinon, ça n'a pas de sens, bien sûr...

JamesBond · Novembre 28, 2010, 13:46:58

Citation de: Verso92 le Novembre 28, 2010, 12:59:19
Plus le flash sera puissant (NG élevé*), plus il restera de puissance une fois diffusé (attention, quand même : la perte sera très importante !).[…]

Oui, enfin il ne faut pas traumatiser notre mai non plus.
En bounce, et dans un appartement "normal" avec plafond situé à 2,40 tout au plus (à moins que Microtom nous cache des choses et n'habite un manoir...) il n'y aura pas de problèmes, ni avec une diffusion via une soft-box de type Lumiquest® (ne pas oublier que la puissnce du flash peut se régler afin de compenser la perte - toutefois, on préfère généralement museler l'effet flash que de l'exacerber, donc laissons faire la nature).

Il importe avant tout de régler le flash en position le plus "grand angle" possible, afin d'éviter un hot spot, et de choisir, pour de l'indirect, une surface qui garantisse l'homogénéité de la réflexion.
Je n'ai personnellement jamais expérimenté tout ceci au-dessous de 20mm (FF). Donc, essayer et voir, même si 10mm (16mm FF) en intérieur me semble tout de même assez "extrême".

microtom · Novembre 28, 2010, 13:53:40

Ok, merci pour les précisions.
Théoriquement je serais vers du 17mm (env. 35 mm FF), le 10mm en intérieur créerait trop de jalousies, les uns ayant des assiettes plus grande que les autres

Bon, donc le moins puissant (i.e. NG le plus faible) des deux pourrait convenir du coup.

louparou · Novembre 28, 2010, 14:35:57

17 x 1,6 = 28 mm en 24x36
le 430ex suffit avec ng 43 pour le 58 ng plus puissant et plus cher c'est un choix de bourse, penser à l'avenir si on aura besoin d'un flash de 58.
l'expo se fait puissance flash et diaph la vitesse n'intervient pas, seulement pour le bougé.
diaph entre f/5,6 et f/8, plus le diaph est fermé au delà de f/8 plus la distance de l'éclair du flash est courte.
allumer tous les éclairages pour diminuer la pupille des yeux, le flash passera par dessus la lumière ambiante
un seul flash suffit, si le plafond est blanc tenter un éclairage indirect incliner celui-ci environ à 60°
PDV: boitier et flash en multizone,

microtom · Novembre 28, 2010, 15:20:51

Citation de: louparou le Novembre 28, 2010, 14:35:57
17 x 1,6 = 28 mm en 24x36
le 430ex suffit avec ng 43 pour le 58 ng plus puissant et plus cher c'est un choix de bourse, penser à l'avenir si on aura besoin d'un flash de 58.
l'expo se fait puissance flash et diaph la vitesse n'intervient pas, seulement pour le bougé.
diaph entre f/5,6 et f/8, plus le diaph est fermé au delà de f/8 plus la distance de l'éclair du flash est courte.
allumer tous les éclairages pour diminuer la pupille des yeux, le flash passera par dessus la lumière ambiante
un seul flash suffit, si le plafond est blanc tenter un éclairage indirect incliner celui-ci environ à 60°
PDV: boitier et flash en multizone,

Wow! Super! Merci pour la recette intégrale louparou.
Pour le choix de flash c'est sûr... Ayant déjà un flash macro (mr-14 ex), donc maître, pour mes autres utilisation un 580 ne se justifie à priori pas du tout (je vais quand même vérifier les doc respectives pour être sûr de ça).

NB : Et merci pour la leçon de math, je vais revoir mes tables de multiplication

microtom · Novembre 28, 2010, 15:51:53

Ah, je suis tombé par hasard sur ça http://www.melina-barrals.fr/article-18048904.html qui renvoie entre autre sur ça http://www.melina-barrals.fr/ext/http://www.neilvn.com/tangents-french je sens que ça ne me fera pas de mal.

JamesBond · Novembre 28, 2010, 16:36:09

Merci pour ces liens, Microtom. Je ne connaissais pas ce blog.
Cette femme est dotée d'un humour comme je les aime (femmes et humour). Celui-ci est particulièrement drôle et... tellement vrai.
Mais quand on fait ce genre d'observation dans ce forum... hou là, il est bon de décamper au plus vite dès que l'on a tapé son texte, sinon on s'attire et volée de bois vert et arrivée des scouts en mal de B.A.

microtom · Novembre 28, 2010, 17:01:54

Citation de: JamesBond le Novembre 28, 2010, 16:36:09
Merci pour ces liens, Microtom. Je ne connaissais pas ce blog.
Cette femme est dotée d'un humour comme je les aime (femmes et humour). Celui-ci est particulièrement drôle et... tellement vrai.
Mais quand on fait ce genre d'observation dans ce forum... hou là, il est bon de décamper au plus vite dès que l'on a tapé son texte, sinon on s'attire et volée de bois vert et arrivée des scouts en mal de B.A.

Merci
+1
Pas mieux

Et tout ça dans l'ordre

Edouard de Blay · Novembre 29, 2010, 05:51:33

Juste pour info : A17mm, a 100iso a F8 la portée du flash est de 2,5, donc en indirecte il faudra monter a 400 voir 800iso.
Pour ce qui est du bounce, ca ne sert a rien et ca use de l'energie ainsi que de la puissance.Les potes et moi , nous avions même essayé les couvercles des boites de diapos, le résultat etait identique mais moins de batterie apres .Donc economise la dessus.en revanche , apprends a utiliser le mini reflecteur dans le flash (cacher avec le 14mm)

seba · Novembre 29, 2010, 07:39:47

Citation de: mister pola le Novembre 29, 2010, 05:51:33
Pour ce qui est du bounce, ca ne sert a rien et ca use de l'energie ainsi que de la puissance.

Euh enfin en indirect, l'éclairage sera tout à fait différent qu'en flash direct.

Cortez77_fr · Novembre 29, 2010, 11:03:59

On n'a pas parlé de l'ombre de l'objectif ou je ne suis pas réveillé ?

Si flash en direct sur le boiter, il est possible d'avoir l'ombre crée par l'objectif. Faire des essais si c'est la configuraiton envisagée pour voir ce que ça donne.

En flahs déporté, ne serait-ce qu'a bout de bras, ça peut apporter un peu de volume (après le problème c'est la gestion de la répartition de la lumière et des ombres si les convives sont répartis un peu partout).

Ti Zef · Novembre 29, 2010, 11:53:28

Il me semble important de faire le point sur le NG.
L'usage voulait qu'un nombre guide soit exprimé pour une sensibilité de 100 ISO et un cône de diffusion permettant de couvrir un 50 mm pour un 24x36 (46° dans la diagonale).

Les fabricants ont commencé à tricher en donnant un NG pour un 105 mm !
Pas cons les mecs... La puissance d'un faisceau resserré par une petite lentille de Fresnel, augmente.
Mais si on rapporte à la norme standard : un Canon 580 EX par exemple ne fait pas 58 de NG mais 42 !
Ha merde... c'est plus pareil, pas vrai ?

Continuons la lecture de ce tableau de puissance :
A 35 mm,on passe à un NG de 36
A 24 mm, nous voilà à 28 de NG
A 14 mm, il ne nous reste plus que 15 de NG.

Là, le flash est plein pot !
Pour ceux qui trouvent que c'est encore trop, on peut passer de la 1/2 au 1/125 de puissance.

Canon n'est pas le seul à se livrer à ce genre d'entourloupe : Metz fait pareil !
Eh dites les gars, ingénieux ingénieurs de Canon et compagnie ! Vous nous prenez pour des truffes ?

Sherpa-P · Novembre 29, 2010, 12:29:50

Pour prendre en photo des convives placés autour d'une table longue de 2m, elle-même située à 2m de l'objectif sans avoir à fermer jusqu'à f8, c'est possible à f5,6 avec un 35mm (équivalent 24x36) réglé plus ou moins sur l'hyperfocale, ce qui permet d'optimiser la portée efficace du flash. Malgré tout à f5,6 en intérieur, il faudra probablement être à 800 ISO voire 1600 ISO pour équilibrer lumière ambiante et lumière du flash, sans descendre en vitesse (trop) lente.

Le problème posé étant d'éclairer en pratique les convives placés au fin fond et en bout de la table longue de 2m sans produire un effet de fromage blanc dans la tête des convives placés au premier rang, je conseillerais de prévoir un premier flash déporté ou non pour illuminer les deux premiers mètres, et un second flash déporté pour illuminer les deux mètres restants à couvrir, en positionnant bien entendu ces deux flashes hors champ.

Edouard de Blay · Novembre 29, 2010, 17:56:05

plus tu t'eloignes et mieux la lumiere sera répartie.Je me souviens d'un article dans C.I qui traitait de ce probleme.Il était conseillé de ne surtout pas travailler au grand angle mais de reculer,se mettre au 35mm (ou 50mm) .De mon experience, jen e faisais jamais de table au 16mm mais plus au 35mm.

Sherpa-P · Novembre 29, 2010, 18:29:11

Citation de: mister pola le Novembre 29, 2010, 17:56:05
plus tu t'eloignes et mieux la lumiere sera répartie.Je me souviens d'un article dans C.I qui traitait de ce probleme.Il était conseillé de ne surtout pas travailler au grand angle mais de reculer,se mettre au 35mm (ou 50mm) .De mon experience, jen e faisais jamais de table au 16mm mais plus au 35mm.

Probablement en raison de l'angle de réflexion du flash cobra contre le plafond blanc quand celui-ci est fixé dans la griffe porte-flash : en effet, quand tu n'as personne pour te tenir le flash en déporté et l'orienter pour toi de façon optimale vers le plafond ou vers tout autre surface réfléchissante, plus tu es près, plus cet angle de réflexion contre le plafond est aigu, et plus la lumière du flash descend du plafond en étant proche de la verticale et contribue à former des ombres pas top (sous les arcades, sous le nez, sous le menton,..).

S'il y a moyen d'obtenir un angle de réflexion favorable grâce à un assistant, il est très possible de travailler à courte distance.

Lyr · Novembre 29, 2010, 19:54:37

Citation de: Sherpa-P le Novembre 29, 2010, 18:29:11
Probablement en raison de l'angle de réflexion du flash cobra contre le plafond blanc quand celui-ci est fixé dans la griffe porte-flash : en effet, quand tu n'as personne pour te tenir le flash en déporté et l'orienter pour toi de façon optimale vers le plafond ou vers tout autre surface réfléchissante, plus tu es près, plus cet angle de réflexion contre le plafond est aigu, et plus la lumière du flash descend du plafond en étant proche de la verticale et contribue à former des ombres pas top (sous les arcades, sous le nez, sous le menton,..).

S'il y a moyen d'obtenir un angle de réflexion favorable grâce à un assistant, il est très possible de travailler à courte distance.

Pas uniquement.
En flash facial, vu que la puissance se perd en 1/r2, et que les gens se mettent en ligne, les bords de la ligne reçoivent moins de lumière.
Si tu es très près, le centre sera peut-être deux fois plus proche que les bords, ce qui donnerait des gens éclairés deux diaphs de moins sur les bords par rapport au centre.
Si tu t'éloignes, le front sera plus plat, la différence de distance relative à toi sera moindre et donc l'éclairage sera plus homogène.

microtom · Novembre 29, 2010, 20:38:23

Citation de: mister pola le Novembre 29, 2010, 05:51:33
Juste pour info : A17mm, a 100iso a F8 la portée du flash est de 2,5, donc en indirecte il faudra monter a 400 voir 800iso.
Pour ce qui est du bounce, ca ne sert a rien et ca use de l'energie ainsi que de la puissance.Les potes et moi , nous avions même essayé les couvercles des boites de diapos, le résultat etait identique mais moins de batterie apres .Donc economise la dessus.en revanche , apprends a utiliser le mini reflecteur dans le flash (cacher avec le 14mm)

Oui mister pola.
Je me suis décidé pour le 580 ex finalement, j'en ai profité pour prendre le livre "Le système flash Canon" de J. Dennis Thomas, et je me suis arrêté là.
En macro j'avais déjà constaté que pour diffuser il n'y avait pas besoin d'acheter des trucs à prix d'or : un simple bidon d'eau distillée vide et découpé donnant de bons résultats par exemple.

Citation de: Cortez77_fr le Novembre 29, 2010, 11:03:59
On n'a pas parlé de l'ombre de l'objectif ou je ne suis pas réveillé ?

Si flash en direct sur le boiter, il est possible d'avoir l'ombre crée par l'objectif. Faire des essais si c'est la configuraiton envisagée pour voir ce que ça donne.

En flahs déporté, ne serait-ce qu'a bout de bras, ça peut apporter un peu de volume (après le problème c'est la gestion de la répartition de la lumière et des ombres si les convives sont répartis un peu partout).

J'avais déjà fait quelques essais avec le flash embarqué, le cobra étant plus haut, l'objectif ne devrait pas être un problème. Mais je retiens l'idée du flash déporté pour plus tard, surtout qu'il implique l'achat d'autres "ustensiles", donc c'est encore autre chose.

Pour le reste, la montée en iso est limitée de fait (450D et 40D) à 800 iso pour obtenir quelque chose de potable côté qualitatif... mais de toute façon vos réponses et conseils me montrent surtout qu'il va falloir que je teste et re-teste plein de choses avant de me décider

Merci beaucoup pour vos réponses.

microtom · Novembre 29, 2010, 20:49:31

(Erreur de manip)

Cortez77_fr · Novembre 30, 2010, 08:30:31

Ca n'est pas parce que le flash est plus haut que l'objectif ne génère pas d'ombre, c'est aussi lié au diamètre de l'objectif et de sa longueur (éventuellement du pare soleil) et de son angle de vision.

microtom · Novembre 30, 2010, 17:30:17

Citation de: Cortez77_fr le Novembre 30, 2010, 08:30:31
Ca n'est pas parce que le flash est plus haut que l'objectif ne génère pas d'ombre, c'est aussi lié au diamètre de l'objectif et de sa longueur (éventuellement du pare soleil) et de son angle de vision.

Oui, tu as raison.
L'objectif est un 10-22 (canon monture ef-s). Avec le flash embarqué, le pare-soleil gène. Sans ce dernier, il aucun ombre jusqu'à une focale trop courte (je ne me rappelle plus) que je ne compte pas utiliser, car induisant trop de déformations dans ce cas précis.
donc je me dit qu'avec un flash cobra ça devrait être au moins pareil voire mieux. De toute façon je vais vite m'en rendre compte

Sherpa-P · Décembre 01, 2010, 11:51:39

Citation de: microtom le Novembre 29, 2010, 20:38:23
Pour le reste, la montée en iso est limitée de fait (450D et 40D) à 800 iso pour obtenir quelque chose de potable côté qualitatif...

Un des avantages du flash déporté, outre qu'il peut être disposé et orienté comme on veut pour façonner au mieux la lumière (au passage, pas d'ombre portée due à la taille ou à la longueur de l'objectif muni ou non du pare-soleil à craindre), est qu'il peut être rapproché du sujet. En réduisant la distance sujet-flash, on réduit la déperdition de la lumière du flash laquelle est en fonction du carré de la distance, ce qui revient à augmenter concrètement l'efficacité du flash à nombre-guide, ouverture et ISO constants.

microtom · Décembre 03, 2010, 23:07:27

Merci du conseil Sherpa-P.
Dans un premier temps je vais voir ce qu'il donne monté sur le boitier. Une fois que je serais plus à l'aise dans les réglages je tenterais ce genre de choses.