Même focale en FF vs APS-C - quelles différences ??

[Fred P]

Bonjour à tous,

Difficile de touver une réponse claire à cette question :

Est-ce que, par exemple, monter un 24mm sur un APS-C équivaut à tout point de vue à mettre un 35mm sur un FF ?

Merci
Fred

[FOTAL]

Salut!

Sur un DX, il faut un coef de 1.5.
Donc, 24x1.5 donne 36.
Cela modifie l'angle de champ.
Ne pas oublier qu'un objo prévu pour le DX ne couvre pas le FX,alors que l'inverse est possible.
Amicalement,Alain.

[seba]

Est-ce que, par exemple, monter un 24mm sur un APS-C équivaut à tout point de vue à mettre un 35mm sur un FF ?

Les images seront exactement superposables.
Si les pupilles d'entrée ont le même diamètre, les profondeurs de champ seront également identiques.

[Nikojorj]

Oh, c'est pas vendredi pourtant?
Pour la profondeur de champ il faut savoir si l'on fait varier le cercle de confusion (ie le facteur d'agrandissement) ou pas, et cette question dégènère généralement en engueulade trollesque de 8 pages. 

Bon, pour moi en Canon avec le facteur de 1.6:
- Même angle de champ entre 24mm en APSC et 38mm en 24x36,
- profondeur de champ ça se complique, mais à taille de tirage égale (ce qui me semblerait logique), il faut faire varier le cercle de confusion : la profondeur de champ du 24mm à f/5.6 est alors obtenue en 24x36 par le 38mm à f/9.

[seba]

- profondeur de champ ça se complique, mais à taille de tirage égale (ce qui me semblerait logique), il faut faire varier le cercle de confusion : la profondeur de champ du 24mm à f/5.6 est alors obtenue en 24x36 par le 38mm à f/9.

Et bien, 24/5,6 = 4,2mm et 38/9 = 4,2mm aussi ?

[Nikojorj]

Et bien, 24/5,6 = 4,2mm et 38/9 = 4,2mm aussi ?

Toutafé!   
J'ai préféré refaire le calcul depuis le début, avec dofmaster c'est pas la mer à boire.

Bon, personne pour troller que le CdC c'est 30µm dans les deux cas alors?

[seba]

Ca doit s'égaliser quelque part quand les CdC et la distance focale sont proportionnels au format, et la pupille d'entrée de même diamètre.

[Nikojorj]

Ca doit s'égaliser quelque part quand les CdC et la distance focale sont proportionnels au format, et la pupille d'entrée de même diamètre.

Le problème c'est que la distance au sujet n'est pas proportionnelle au format donc tout n'est pas homothétique, mais aux distances usuelles ça doit être du second ordre.

[seba]

Le problème c'est que la distance au sujet n'est pas proportionnelle au format donc tout n'est pas homothétique, mais aux distances usuelles ça doit être du second ordre.

La distance est la même en fait ?

[VCR]

Vous introduisez la créativité discutable des fabricants pour annoncer des valeurs de diaphragmes et focales un peu fantaisistes pour leurs besoins de marketing et tous nos beaux calculs deviennent approximatifs. . .

[seba]

Vous introduisez la créativité discutable des fabricants pour annoncer des valeurs de diaphragmes et focales un peu fantaisistes pour leurs besoins de marketing et tous nos beaux calculs deviennent approximatifs. . .

Pas grave, on ne cherche pas la précision.

[Verso92]

Vous introduisez la créativité discutable des fabricants pour annoncer des valeurs de diaphragmes et focales un peu fantaisistes pour leurs besoins de marketing et tous nos beaux calculs deviennent approximatifs. . .

La précision des ouvertures et des focales est très largement supérieure aux approximations des formules simplifiées utilisées pour faire les calculs...

[Fred P]

Ok, merci pour ces infos.

Donc hors PDC, les images sont identiques - ça permet de convertir mon 24 1.4 en 35 1.4 pour une fraction du prix de ce 2 ième objo .. à méditer ..

[olivier_aubel]

Ok, merci pour ces infos.

Donc hors PDC, les images sont identiques - ça permet de convertir mon 24 1.4 en 35 1.4 pour une fraction du prix de ce 2 ième objo .. à méditer ..

Si on veut pinailler et dans ce cas précis...
et si on considère des photos prises à pleine ouverture...
Le 24L monté sur un APS ne donnera pas la même chose qu'un 35L monté sur un FF au niveau :
- Vignetage et autres aberrations dans les angles (image plus homogène sur l'APS)
- Piqué : le 24 pourrait bien donner une image moins piquée et moins contrastée sur APS que le 35L sur FF

[Olivier Chauvignat]

Donc hors PDC, les images sont identiques - ça permet de convertir mon 24 1.4 en 35 1.4 pour une fraction du prix de ce 2 ième objo .. à méditer ..

Tres naïf et très faux... mais joli résumé

[Jc.]

C'est exactemement le résumé "officiel" du web...

[olivier_aubel]

C'est exactemement le résumé "officiel" du web...

c'est aussi la réponse que je donnerais à un débutant si on parlait d'objo "commun" type zoom utilisé à f/8 et pour une utilisation "standard" (genre visu sur ecran et 10x15...) mais ...

Pour les raisons que j'ai cité precedemment : effets de crop, formule optique differente, propriétées propre à l'APS qui bruite souvent plus et est plus exigeant pour l'optique, ... j'ai souvent été déçu en montant ce genre d'optiques grand angle d'exception sur APS, d'autant qu'on ne les utilise pas vraiment à f/8...
M'enfin, c'est peut-etre dans la tête aussi      ... Quand on est habitué à utiliser un 24, c'est decevant de se retrouver avec un bête 38mm qui n'a plus rien de grand angle.   

[Jc.]

Voui. Sans être aussi technique -d'ailleurs on a déjà eu une discussion similaire et j'ai pris une leçon à cette occasion- je vois les choses différemment.
Un 24 cadre effectivement comme un 36 (ou 38) mais l'angle de champ et les déformations optiques sont les mêmes en Dx ou en Fx. On ne peut pas dire qu'un 24 remplace un 36 (ou 38).
Si on prend l'exemple d'un 50 qu'on a coutume d'utiliser en portrait en Dx, on conserve les (petites) déformations qu'on lui connait, que ce soit en Fx ou en Dx.
C'est ce que j'avais appris & retenu de notre discussion sur un fil de qques mois...

[gerarto]

Bonjour à tous,

Difficile de touver une réponse claire à cette question :

Est-ce que, par exemple, monter un 24mm sur un APS-C équivaut à tout point de vue à mettre un 35mm sur un FF ?

Merci
Fred

La bonne question eut été : monter un 24 mm sur un APS-C équivaut à tout point de vue à mettre un 35 mm sur un APS-C ?

Ma réponse qui se limite au cadrage :
Les images ne seront jamais identiques :
- soit elles sont prises du même point de vue et la zone cadrée est différente l'APS-C n'utilisant qu'une partie de la zone utile FF (la perspective reste identique dans les deux cas).
- soit elles sont prises d'un point de vue différent pour arriver à un cadrage "identique" d'une scène donnée : plus proche en FF, plus lointain en APS-C, mais alors la perspective (composition de l'avant et de l'arrière plan) sera différente.

Seuls un "vrai" 24 mm monté sur un APS-C et un AUTRE "vrai" 35 (36) mm monté sur un FF et positionnés au même point de vue donneront la même image : cadrage ET perspective.

[seba]

Seuls un "vrai" 24 mm monté sur un APS-C et un AUTRE "vrai" 35 (36) mm monté sur un FF et positionnés au même point de vue donneront la même image : cadrage ET perspective.

C'était la question posée au départ.

[gerarto]

C'était la question posée au départ.

Heu... à la réflexion peut-être, mais si on considère le titre du fil où il est question d'une même focale, etc 

[Jc.]

Pour faire court :

Bonjour à tous,
Difficile de touver une réponse claire à cette question :
Est-ce que, par exemple, monter un 24mm sur un APS-C équivaut à tout point de vue à mettre un 35mm sur un FF ?
Merci
Fred

Non.

[olivier_aubel]

Heu... à la réflexion peut-être, mais si on considère le titre du fil où il est question d'une même focale, etc 

Dans son titre, je pense qu'il parlait de "la focale equivalente" d'où la confusion... 

[seba]

Un 24 cadre effectivement comme un 36 (ou 38) mais l'angle de champ et les déformations optiques sont les mêmes en Dx ou en Fx. On ne peut pas dire qu'un 24 remplace un 36 (ou 38).
Si on prend l'exemple d'un 50 qu'on a coutume d'utiliser en portrait en Dx, on conserve les (petites) déformations qu'on lui connait, que ce soit en Fx ou en Dx.

Tout ça c'est assez incompréhensible.
C'est quoi ces déformations optiques ?

[denis-huot]

Les images seront exactement superposables.
Si les pupilles d'entrée ont le même diamètre, les profondeurs de champ seront également identiques.

Vraiment sûr de ça!
Que les images soient superposables : OK.
Mais que la pdc soit identique pas OK!
Il y a qq années, j'ai utilisé une camera Canon XL1 le zoom livré avec (un XX-88 (me souvient plus de la focale mini)) cadrait à 88 mm comme un 600 mm sur un FF, mais la PDC était celle du 88 mm. Donc très grosse PDC et pas moyen d'avoir des fonds flous, c'est d'ailleurs pourquoi beaucoup de chef ops tournent, maintenant, avec des boîtiers genre 5DII. Je sais que ma demo est extrème, mais réelle!

[Nikojorj]

Il y a qq années, j'ai utilisé une camera Canon XL1

Le monsieur a dit :

Si les pupilles d'entrée ont le même diamètre, les profondeurs de champ seront également identiques.

[denis-huot]

Le monsieur a dit :

Connais pas les pupilles d'entrée, si vous pouvez m'éclairer?

[Jc.]

Tout ça c'est assez incompréhensible.
C'est quoi ces déformations optiques ?

Ben je dois vraiment pas bien m'exprimer... Es tu d'accord pour dire qu'un grand angle déforme ? et qu'un 50mm aussi, mais beaucoup moins ?

[seba]

Ben je dois vraiment pas bien m'exprimer... Es tu d'accord pour dire qu'un grand angle déforme ? et qu'un 50mm aussi, mais beaucoup moins ?

Non, pas du tout.
Voilà ce qu'il faut retenir : la perspective dépend du point de vue (qui est le point où se situe le centre de la pupille d'entrée).
Les "déformations" habituellement attribuées aux grands angles sont dues à ce que la distance d'observation de l'image n'est en général pas orthoscopique (on regarde les images de beaucoup trop loin).
De deux images, l'une prise par exemple avec un 24mm et l'autre prise avec un 50mm du même point de vue, elles ne diffèrent que par l'échelle et en les agrandissant à la même échelle elles sont parfaitement superposables.

[seba]

Vraiment sûr de ça!
Que les images soient superposables : OK.
Mais que la pdc soit identique pas OK!
Il y a qq années, j'ai utilisé une camera Canon XL1 le zoom livré avec (un XX-88 (me souvient plus de la focale mini)) cadrait à 88 mm comme un 600 mm sur un FF, mais la PDC était celle du 88 mm. Donc très grosse PDC et pas moyen d'avoir des fonds flous, c'est d'ailleurs pourquoi beaucoup de chef ops tournent, maintenant, avec des boîtiers genre 5DII. Je sais que ma demo est extrème, mais réelle!

D'après mon blabla, un 88mm ouvert à 2,8 a une pupille d'entrée (= ouverture) de 31,4mm de diamètre et on aurait la même profondeur de champ avec un 600mm, un format proportionnel et une ouverture de 600/31,4 = 19.
Mais pour avoir la profondeur de champ d'un 600mm ouvert à 5,6 il faudrait un 88mm ouvert à 0,8.

[denis-huot]

D'après mon blabla, un 88mm ouvert à 2,8 a une pupille d'entrée (= ouverture) de 31,4mm de diamètre et on aurait la même profondeur de champ avec un 600mm, un format proportionnel et une ouverture de 600/31,4 = 19.
Mais pour avoir la profondeur de champ d'un 600mm ouvert à 5,6 il faudrait un 88mm ouvert à 0,8.

Ok, je commence un peu à comprendre!
Et donc pour avoir la PDC d'un 600 à 4, il faudrait quoi comme ouverture, avec un 88 mm ( trop feignasse, pour faire le calcul!)?

[seba]

Ben 600mm/4 = 150mm et 88mm/150mm = 0,53 , donc un 88mm ouvert à 0,53.

[jac70]

De deux images, l'une prise par exemple avec un 24mm et l'autre prise avec un 50mm du même point de vue, elles ne diffèrent que par l'échelle et en les agrandissant à la même échelle elles sont parfaitement superposables.

Oui, mais il faut ajouter que bien sûr les parties communes des 2 photos sont superposables, mais le 24mm a un champ plus large. En d'autres termes, l'image du 50mm est inscrite rigoureusement à l'intérieur de celle du 24.
Et quand on dit qu'un grand angle, ou plutôt un très grand angle déforme on fait allusion à ce qui se passe aux bords ou aux angles du champ, avec l'effet d'allongement du à l'anamorphose.

Jacques

[seba]

Ces effets d'anamorphose sont dus uniquement à une distance d'observation trop lointaine.
Ils disparaissent quand la distance d'observation est orthoscopique.
Pour ce qui est du champ, il suffit d'utiliser un 50mm couvrant un grand champ (et avec un format proportionnel) et les deux images seront superposables si on le agrandit à la même éhelle.
A titre d'exemple, voici une image prise avec un 60mm ultra grand angle.

[denis-huot]

Ben 600mm/4 = 150mm et 88mm/150mm = 0,53 , donc un 88mm ouvert à 0,53.

Et ça existe un 88 mm à 0,53?
Quel diametre pour la frontale?

[seba]

Et ça existe un 88 mm à 0,53?

Je ne crois pas, non.

[seba]

Et pour l'anamorphose, je poste une image de notre ami Hyago, particulièrement instructive.
De la distance d'observation habituelle, les effets d'anamorphose sont évidents mais vue de tout près (le nez pratiquement sur l'écran), les proportions sont très naturelles, notamment les deux roues apparaissent de la même taille.

[Jc.]

Non, pas du tout.
Voilà ce qu'il faut retenir : la perspective dépend du point de vue (qui est le point où se situe le centre de la pupille d'entrée).
Les "déformations" habituellement attribuées aux grands angles sont dues à ce que la distance d'observation de l'image n'est en général pas orthoscopique (on regarde les images de beaucoup trop loin).
De deux images, l'une prise par exemple avec un 24mm et l'autre prise avec un 50mm du même point de vue, elles ne diffèrent que par l'échelle et en les agrandissant à la même échelle elles sont parfaitement superposables.

Bon, on progresse Je n'ai pas ton savoir pour l'expliquer mais tu conviens que les grand angles déforment. Le 50mm aussi mais moins.
Les déformations ne se voient pas que sur les bords, on peut les remarquer sur le nez par exemple...

Ces déformations ne sont pas effacées parce que l'objectif est monté sur un petit capteur.

Voilà ce que je voulais dire, mais je te remercie Seba d'avoir si bien expliqué les causes.

[Verso92]

Bon, on progresse Je n'ai pas ton savoir pour l'expliquer mais tu conviens que les grand angles déforment. Le 50mm aussi mais moins.

Les objectifs qui déforment... tu veux parler de la distorsion, c'est ça ?

[Nikojorj]

Ces déformations ne sont pas effacées parce que l'objectif est monté sur un petit capteur.

Si, parce qu'on recadre, et ça élimine les zones déformées par la perspective (et la projection rectilinéaire) qui sont sur les bords.

Pour ce qui est des distorsions géométriques c'est encore une autre histoire...

[Jc.]

Ben Verso j'emploie des mots simples à dessein Sinon Seba parle de déformations

Ben non Nikojorj, les déformations, bien qu'atténuées par le recadrage subsistent, comme le nez (au milieu de la figure...)

[Verso92]

Ben non Nikojorj, les déformations, bien qu'atténuées par le recadrage subsistent, comme le nez (au milieu de la figure...)

Je ne vois que tu n'as pas été convaincu par les explications de seba, liées aux conditions d'observation...  ;-)

[Nikojorj]

Ben non Nikojorj, les déformations, bien qu'atténuées par le recadrage subsistent, comme le nez (au milieu de la figure...)

C'est qu'on ne parle pas des mêmes choses... Une illustration peut-être?

[gerarto]

L'image de Hyago, proposée par seba a été manifestement réalisée au GA. Si je suppose qu'il s'agit d'un 24mm (probablement moins), j'ai simulé à la louche le cadrage (dans le même angle angle de visée, forcément) d'un 50 mm : elle est où la déformation "visible" ?

Sachant que j'ai été volontairement pessimiste (ou optimiste, au choix) et que le champ cadré doit-être en réalité encore plus faible.

[gerarto]

Maintenant je me demande si Jc ne veut pas parler de la déformation visible entre un "crop" APS-C d'un objectif FF et le format plein ?

Dans ce cas, l'image exacte serait celle-ci :

[seba]

Bon, on progresse Je n'ai pas ton savoir pour l'expliquer mais tu conviens que les grand angles déforment. Le 50mm aussi mais moins.
Les déformations ne se voient pas que sur les bords, on peut les remarquer sur le nez par exemple...

Ces déformations ne sont pas effacées parce que l'objectif est monté sur un petit capteur.

Je me répète, mais les "déformations" que tu évoques ne sont pas liées à un quelconque objectif mais résultent d'une part de la perspective (= emplacement du point de vue) et d'autre part de la distance d'observation non orthoscopique.
Avec un APS-C + 24mm ou un 24x36 + 36mm, pour prendre deux photos identiques l'emplacement du point de vue sera le même et d'autre part l'angle de champ sera aussi le même.
Les deux photos seront exactement superposables si on les agrandit à la même échelle.

[rsp]

Est-ce que la "bonne" illustration ne serait pas ce qu'on trouvait autrefois dans les docs des fabricants : une photo faite d'un emplacement fixe avec différentes focales ?

[Lyr]

Est-ce que la "bonne" illustration ne serait pas ce qu'on trouvait autrefois dans les docs des fabricants : une photo faite d'un emplacement fixe avec différentes focales ?

Cela dépend, dans un vieux document de Nikon, la vue de l'escalier en fonction de la focale, ils gardent la première marche cadrée pareille, donc à chaque changement de focale, il y a un changement de point de vue et donc un changement de la perspective et des "déformations" qu'elle engendre. Pas la meilleure explication.

Exemple illustré ici en ne changeant pas le point de vue: http://www.luminous-landscape.com/essays/changing-perspective.shtml
(pas très différent de ce qui a été montré ici avec la photo de Hyago)

[Jean-Claude]

Encore un fil qui me fait bien rire 

Celà sert à quoi d'énoncer des lois d'optiques fort justes concernant des objectifs mais des lois qui n'ont rien à voir ou même parfois l'inverse de la perception d',une image finie ?

Le pire est de croire que la prof de champ à une existence physique alors que c'est une perception humaine avec toutes les variations que celà comporte !

[seba]

Ben justement, les calculs de profondeur de champ servent à évaluer la perception qu'on peut en avoir.

[gerarto]

Est-ce que la "bonne" illustration ne serait pas ce qu'on trouvait autrefois dans les docs des fabricants : une photo faite d'un emplacement fixe avec différentes focales ?

Bon, je viens de m'y coller vite fait.
Voici un montage réalisé avec deux photos prises du même point avec la même ligne de visée (la boule du lampadaire au centre), l'une à 24 mm et l'autre à 50 mm, et toutes deux avec un FF.

J'ai désaturé l'image au 24 mm. L'image au 50 mm est superposée (avec réduction) avec une transparence de 60%. Les raw originaux ont été traités par DxO avec correction des distorsions optiques : on élimine donc tout biais de ce côté.
Comme les photos ont été prises à main levée, il subsiste d'infimes défauts de superposition, mais c'est quand même quasiment un sans faute sur mon original à 24 Mpix.

[jac70]

De la distance d'observation habituelle, les effets d'anamorphose sont évidents mais vue de tout près (le nez pratiquement sur l'écran), les proportions sont très naturelles, notamment les deux roues apparaissent de la même taille.

Tout-à-fait exact, mais peu réaliste sur le plan pratique ! mais tu m'avais déjà convaincu dans un autre fil
Bon c'est un peu plus difficile avec celle-là :
Image fisheye massacrée en projection classique, avec angle maxi (150° environ). Pour s'y retrouver, la voiture à gauche est une C5 celle à droite une C1 

Jacques

[jac70]

En traitement façon panoramique, ça passe mieux pour les voitures à angle horizontal égal, il n'y a plus d'anamorphose, mais les batiments en prennent un coup....

Jacques

[seba]

Tout-à-fait exact, mais peu réaliste sur le plan pratique ! mais tu m'avais déjà convaincu dans un autre fil
Bon c'est un peu plus difficile avec celle-là :
Image fisheye massacrée en projection classique, avec angle maxi (150° environ). Pour s'y retrouver, la voiture à gauche est une C5 celle à droite une C1 

Pfouu là il faut vraiment mettre le nez contre l'écran (s'il est assez grand, le nez), mais enfin on se rend quand même bien compte que l'image reprend des proportions conformes à la scène qui serait vue à l'oeil nu.

[seba]

En traitement façon panoramique, ça passe mieux pour les voitures à angle horizontal égal, il n'y a plus d'anamorphose, mais les batiments en prennent un coup....

Là il faudrait courber le cliché (car c'est une projection cylindrique).
Comme ceci.

[jac70]

Cela dépend, dans un vieux document de Nikon, la vue de l'escalier en fonction de la focale, ils gardent la première marche cadrée pareille, donc à chaque changement de focale, il y a un changement de point de vue et donc un changement de la perspective et des "déformations" qu'elle engendre. Pas la meilleure explication.

Celui-là ?

[seba]

Celui-là ?

Le petit commentaire sous les images est cohérent avec les exemples.

[gerarto]

Sur le même principe que plus haut, deux photos prises à 24 mm, l'une sur FF et l'autre sur APS-c.

Là encore superposition presque parfaite, aux petites erreurs de PdV à main levée près.

Bien sûr la superposition va sans dire, mais ça va encore mieux en le montrant...   

[muadib]

Avec la même focale, pour conserver le même cadrage, il faut se déplacer.
Si on se déplace on modifie la perspective.
http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photographique/focales-et-objectifs/perspective-et-choix-de-la-focale-le-photographe-ne-se-deplace-pas/