12 ou 14 bits avec le D7000

[jpch84]

J'avais lu je sais pas ou que le 14 bits n'était qu'un truc marketing qui ne servait a rien, et bien il semblerait que non,chez Nikon en tout cas.

Il se trouve qu'il est assez facile de mettre en évidence l'avantage du 14 bits sur le 12.

J'ai fait le test plusieurs fois avec plusieurs images et avec ViewNX, Lightroom, C1 et les résultats vont toujours dans le même sens: plus de détails dans les ombres.
Tout de même, avec C1 et LR la différence est visible mais moindre qu'avec ViewNX.

Cette image est un crop a 100 isos sous ex de 3IL puis remonté d'autant par logiciel.

Par contre pour l'option compression sans perte ou compression je suis pas assez pointu pour mettre en évidence une différence, je cherche encore...

Maintenant est ce que l'avantage du 14 bits est un avantage réel en pratique ou un truc pour ennuyer les mouches?  c'est un autre débat.

[jpch84]

A noter qu'avec le D7000 qui expose bien et a une BdB correcte le RAW n'est pas aussi indispensable qu'avec le D40.

Je vais peut-être me mettre au jpg + une dose de bracket pour le tout-venant, et garder le RAW que pour les fort contraste alors la question 12 / 14 a une moindre importance.

Sacré bon boitier ce D7000! pas beaucoup de défauts qui viennent a l'esprit.

Un reproche en ergonomie : je me demande pourquoi en mode PSAM le réglage isoauto n'est pas au bout de la roulette comme sur les modes auto ou scène, en PSAM on est obligé de passer par les menus pour mettre en et hors service isoauto.

J'ai compensé avec les modes U1 et U2 mais tout de de même, je comprends pas le choix de Nikon.

[Will95]

ça, c'est intéressant ... Surtout quand on lit un peu partout que c'est du pipo, que les capteurs de toute façon sont en 12 bits et que le reste c'est que de l'informatique et que ça sert à rien et blablabla ...

[vianet]

C'est simple, si le dernier capteur exmor Sony a une dynamique supérieure à 72 dbs alors  coder au-dessus de 14 bits veut dire quelque chose.
Ceci dit, techno apicale, D-lighting and co, c'est déjà du HDR interne. Si on effectue 2 passes décalées de 2 bits vers les bits de poids fort, la où l'information est présente, et qu'on "aplatit" l'image, la réponse du capteur a beau rester ce qu'elle est, linéaire, on a généré un capteur modulable. Rappelez vous que la vitesse est une notion essentielle dans l'exposition du capteur: la multiplier par deux donne un IL de gain mais la diviser par 4 puis collecter les 3/4 suivants revient à gagner 1.67 IL par fusion HDR interne. 1/100s : 1/400 s + 3/400 s soit 1/ 133 s sur l'image principale + le 1/400s pour collecter l'info dans les moyennes et hautes lumières. On redescend tout ça ( faut avoir du cmos high-speed bien sur pour ça) .Tiens, justement le 0.3 IL manquant, 'volé" vu le prix de la fraction d'IL gagnée sur les optiques, qu'on retrouve sur les objos très ouverts. Ca équivaut à un bicapteur façon Fuji et en plus les CMOS maitrisent mieux le bruit  que les CCDs d'une façon générale. Je file, reportage aujourd'hui. Jamais le temps!

[arno06]

ça, c'est intéressant ... Surtout quand on lit un peu partout que c'est du pipo, que les capteurs de toute façon sont en 12 bits et que le reste c'est que de l'informatique et que ça sert à rien et blablabla ...

attention les captuers ne sont pas ous en 12 bits natif .
C est d ailleur assez facle a reconnaitre quandils le sont ou pas .
Il suffit de passer en mode 14 bit et de faire une rafale si il y a fort ralentissement de la rafale c est du 12 sinon c est un natif 14 .
De memoire chez les ninon recent d300 et d3x sont des capteur 12 d ailleur en 14 les boitiers passent en mode tortue a 1 im/s ....
Apres voire une dif entre 12 et 14. Je ne sais pas .....

[Grhum18]

A noter qu'avec le D7000 qui expose bien et a une BdB correcte le RAW n'est pas aussi indispensable qu'avec le D40.

Je vais peut-être me mettre au jpg + une dose de bracket pour le tout-venant, et garder le RAW que pour les fort contraste alors la question 12 / 14 a une moindre importance.

Sacré bon boitier ce D7000! pas beaucoup de défauts qui viennent a l'esprit.

Un reproche en ergonomie : je me demande pourquoi en mode PSAM le réglage isoauto n'est pas au bout de la roulette comme sur les modes auto ou scène, en PSAM on est obligé de passer par les menus pour mettre en et hors service isoauto.

J'ai compensé avec les modes U1 et U2 mais tout de de même, je comprends pas le choix de Nikon.

Même "reproche" au niveau ergonomie que toi en ce qui concerne l'activation / la désactivation de l'iso auto, j'ai rajouté celui-ci dans mon menu perso.

 [at] arno06 : avec ce que tu dis j'en déduis que la D7000 a un capteur 14 bits natif

[Shepherd]

Un reproche en ergonomie : je me demande pourquoi en mode PSAM le réglage isoauto n'est pas au bout de la roulette comme sur les modes auto ou scène, en PSAM on est obligé de passer par les menus pour mettre en et hors service isoauto.

J'ai compensé avec les modes U1 et U2 mais tout de de même, je comprends pas le choix de Nikon.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,106448.msg1888104.html#msg1888104

Je crois que nous sommes plusieurs à ne pas le comprendre .

[jpch84]

Ah oui, j'aurais pu faire un copier-coller de ta remarque.   

Moi j'ai laissé les modes PSAM en auto-isos OFF et en mettant le mode U1 sur ON.

C'est aussi le 1er élément de mon menu perso et je pense que je vais attribuer aussi le bouton fonction.

Je verrai bien le plus pratique a l'usage.

[Shepherd]

Ah oui, j'aurais pu faire un copier-coller de ta remarque.   

Moi j'ai laissé les modes PSAM en auto-isos OFF et en mettant le mode U1 sur ON.

C'est aussi le 1er élément de mon menu perso et je pense que je vais attribuer aussi le bouton fonction.

Je verrai bien le plus pratique a l'usage.

J'ai fait l'inverse, PSAM sur Sensibilité Auto activée et U2 sur "OFF".
Pour le reste, pareil : c'est l'un des premiers éléments du menu personnalisé.

Quand on fait défiler les sensibilités ISO depuis le menu, voir l'option Auto "grisée" est tout de même un peu rageant.
Idem pour l'histoire de l'incrémentation de la sensibilité ISO (sur 1/3 ou 1/5 IL) : l'option 1 IL qui est passée à la trappe, c'est encore plus rageant car totalement incompréhensible !

Edit : je crois que nous pouvons ajouter Verso au club :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,106448.msg1888244.html#msg1888244

[Verso92]

Edit : je crois que nous pouvons ajouter Verso au club :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,106448.msg1888244.html#msg1888244

Toutafé !

;-)

[coval95]

Vous pouvez m'ajouter aussi ! Merci ! 

J'avais lu je sais pas ou que le 14 bits n'était qu'un truc marketing qui ne servait a rien, et bien il semblerait que non,chez Nikon en tout cas.

Il se trouve qu'il est assez facile de mettre en évidence l'avantage du 14 bits sur le 12.

J'ai fait le test plusieurs fois avec plusieurs images et avec ViewNX, Lightroom, C1 et les résultats vont toujours dans le même sens: plus de détails dans les ombres.
Tout de même, avec C1 et LR la différence est visible mais moindre qu'avec ViewNX.
...

Très intéressant ton test.
Une remarque : tu dis que la différence se voit plus avec View NX qu'avec C1 et LR. Cela me semble normal si tu as activé le D-Lighting actif. A ce moment-là, View NX tient compte de ce réglage tandis que les autres l'ignorent.

A noter qu'avec le D7000 qui expose bien et a une BdB correcte le RAW n'est pas aussi indispensable qu'avec le D40.

Je vais peut-être me mettre au jpg + une dose de bracket pour le tout-venant, et garder le RAW que pour les fort contraste alors la question 12 / 14 a une moindre importance.

Sacré bon boitier ce D7000! pas beaucoup de défauts qui viennent a l'esprit.

Un reproche en ergonomie : je me demande pourquoi en mode PSAM le réglage isoauto n'est pas au bout de la roulette comme sur les modes auto ou scène, en PSAM on est obligé de passer par les menus pour mettre en et hors service isoauto.

J'ai compensé avec les modes U1 et U2 mais tout de de même, je comprends pas le choix de Nikon.

Y a-t-il un nikoniste pour comprendre ce choix ? 

[Caton]

Thierry Legault avait signé un article de fond dans CI sur le bruit et démontré que les boîtiers de l'poque, à l'exception du D3, ne nécessitaient pas plus de 12 bits compte tenu de leur rapport S/B.

Avec l'Exmor 12 megas du D90, Nikon a sans doute atteint les limites des 12 bits. Avec le nouveau capteur Sony 16 Mégas, il semble (voir là encore DxO Mark) que plus de 12 bits soient nécessaires pour exploiter sa pleine dynamique.

A ce que j'ai compris, contrairement au D300, le D7000 ne ralentit pas en 14 bits. Le capteur serait donc une version spéciale de Sony avec les convertisseurs AD en 14 bits? Vianet, toi qui sait tout sur les secrets des Dieux, veuille dans ta grande bonté nous éclairer...

Bref, si je virais chez les jaunes - ce qu'à dieu ne plaise - je n'hésiterai pas à me coller en 14 bits d'office avec le D7000.

A cet égard, quelle que soit la qualité des Jpegs natifs ( ) je ne comprends absolument pas comment on peut se passer du Raw et, même, à quoi peut bien servir le Jpeg. Enfin, du moins quand on a la chance d'utiliser LR3 : c'est complètement transparent. Pourquoi perdre en qualité en utilisant le Jpeg alors que le Raw est tout aussi simple à utiliser via un preset conçu une fois pour toutes (et que l'on dispose si nécessaire de toute l'information du Raw)? faudra m'expliquer...

[Shepherd]

A cet égard, quelle que soit la qualité des Jpegs natifs ( ) je ne comprends absolument pas comment on peut se passer du Raw et, même, à quoi peut bien servir le Jpeg. Enfin, du moins quand on a la chance d'utiliser LR3 : c'est complètement transparent. Pourquoi perdre en qualité en utilisant le Jpeg alors que le Raw est tout aussi simple à utiliser via un preset conçu une fois pour toutes (et que l'on dispose si nécessaire de toute l'information du Raw)? faudra m'expliquer...

Capacité du buffer JPG vs RAW en rafale par exemple .

[Verso92]

Capacité du buffer JPG vs RAW en rafale par exemple .

Bien vu, Shepherd !

;-)



(et puis, quand on veut laisser des photos chez des amis avant de reprendre la route, le Jpeg peut s'avérer bien pratique, aussi...)

[coval95]

A toutes fins utiles, je rappelle qu'on peut choisir "Raw+Jpeg" (sauf nécessité de rafale très rapide comme le dit Shepherd). 

jpch84, j'ai cru comprendre que tu avais acheté LR et C1 pro ? Au prix où sont les dématriceurs (surtout C1 pro, je ne connais pas le prix de LR), je trouve dommage d'avoir fait cet investissement pour faire essentiellement du jpeg.

[Shepherd]

Bien vu, Shepherd !

;-)

Aucun mérite sur ce coup là, des années que je dois repasser en JPG quand je souhaite prendre mes chiennes (par exemple, pour suivre et décomposer les mouvements typiques de ma petite Border Collie).
C'est l'une des raisons qui me poussent à souhaiter les meilleurs JPG possibles (moins on les "trifouille" en retouche, mieux ils se portent).

(et puis, quand on veut laisser des photos chez des amis avant de reprendre la route, le Jpeg peut s'avérer bien pratique, aussi...)

Voui, bien d'accord .
C'est aussi l'une des raisons qui me poussent à souhaiter les meilleurs JPG possibles en sortie de boîtier .

[Buzzz]

12 ou 14 bits, quel intérêt si c'est pour faire du jpeg qui de toutes façons sera en 8 bits ?



Après, jpeg ou raw les 2 ont des avantages et des inconvénients...

Buzzz

[Shepherd]

Depuis quand "faire du JPG" empêche-t-il de "bosser" en RAW également et de se poser la question de l'intérêt du 12 vs 14 bits (en fonction des boîtiers) ?

[jpch84]

jpch84, j'ai cru comprendre que tu avais acheté LR et C1 pro ? Au prix où sont les dématriceurs (surtout C1 pro, je ne connais pas le prix de LR), je trouve dommage d'avoir fait cet investissement pour faire essentiellement du jpeg.

Non, LR je l'ai eu en test et il est aussi chez un copain, je n'investirai pas dans LR, le rendu est en dessous des autres dématriceurs, sauf a 6400 isos bien sur!

La question du jpg je me la pose, et c'est nouveau, avec le D7000, parce qu'il est assez bon pour en faire directement, il se trouve que pour les quelques séries que j'ai faites je n'ai pas modifié grand chose dans les RAW et j'aurai pu survivre sans le faire, crois moi qu'avec le D40 c'était RAW systématique et rattrapage important pour 1/3 des images.

C1 en version basique me convient très bien par contre ça marche moins bien pour le D7000 que pour le D40 ou il fait des merveilles.

Il y a peut être une version de NX3 qui va sortir mi 2011 qui risque d'être très intéressante, je me reserve pour celle la.
 

[coval95]

Non, LR je l'ai eu en test et il est aussi chez un copain, je n'investirai pas dans LR, le rendu est en dessous des autres dématriceurs, sauf a 6400 isos bien sur!

La question du jpg je me la pose, et c'est nouveau, avec le D7000, parce qu'il est assez bon pour en faire directement, il se trouve que pour les quelques séries que j'ai faites je n'ai pas modifié grand chose dans les RAW et j'aurai pu survivre sans le faire, crois moi qu'avec le D40 c'était RAW systématique et rattrapage important pour 1/3 des images.

C1 en version basique me convient très bien par contre ça marche moins bien pour le D7000 que pour le D40 ou il fait des merveilles.
...

Le gros inconvénient de la version basique (par opposition à la version pro), sauf erreur de ma part, c'est que tu n'as pas les corrections optiques, en particulier les AC qui sont assez fréquentes en grand angle sur les zooms genre 18-105, 18-200... + la distorsion. Et là, il est vrai que leur correction dans les jpegs-boîtier + View NX rend ces dernières options plus intéressantes. (Sur le D90, les AC sont corrigées automatiquement mais pas la distorsion alors que sur le D7000 cette dernière est traitée aussi).

[Bernard2]

Vous pouvez m'ajouter aussi ! Merci ! 

Y a-t-il un nikoniste pour comprendre ce choix ? 

Oui moi pour deux raisons

- le mode iso auto est un réglage que l'on fait avant une séance de pdv, et rarement à l'arrache sans quitter le viseur.
-ce mode nécessite quasiment toujours de modifier les options (sensibilité max et vitesse min) car fortement liées aux type de pdv et de sujet (statique ou pas par ex).
Donc pas gênant du tout de passer par le menu (si on l'a placé dans le menu perso)

[Bernard2]

Au fait je rappelle que pour placer le menu iso auto complet dans le menu perso  (avec accès aux réglages sensibilité max et vitesse mini) il est impératif de valider avec la touche OK de l'appareil et non du pad. Sinon on n'aura accès qu'à l'option oui/non de la fonction iso auto.

[coval95]

Oui moi pour deux raisons
...

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai pensé à toi en écrivant cette question ! 
(Véridique !)

[jpch84]

Le gros inconvénient de la version basique (par opposition à la version pro), sauf erreur de ma part, c'est que tu n'as pas les corrections optiques, en particulier les AC qui sont assez fréquentes en grand angle sur les zooms genre 18-105, 18-200... + la distorsion. Et là, il est vrai que leur correction dans les jpegs-boîtier + View NX rend ces dernières options plus intéressantes. (Sur le D90, les AC sont corrigées automatiquement, mais pas la distorsion alors que sur le D7000 cette dernière est traitée aussi).

Je n'ai qu'un seul objectif: le 16-85, les défauts optiques sont présents, mais bien contrôlés par rapport justement aux 18-105  18-200, en pratique je ne me suis jamais occupé d'AC avec C1, en tout cas rien vu de frappant dans mes images.

Et de toute façon avec le D7000 c'est le rendu des logiciels Nikon que je préfère au 1er abord, les couleurs sont plus sensibles, on a vite fait d'avoir une sur saturation pour peu qu'on fasse une erreur de réglage, alors C1 pour le moment je touche pas trop, il faudra que j'évalue mieux avec le temps, peut être dans 3 mois avec le printemps j'aurai trouvé  le bon mode d'emploi entre C1 et le D7000?

Le 7000 introduit une nouvelle génération de capteurs, il faudra quelques mois pour que les éditeurs de logiciels et surtout les utilisateurs s'adaptent, l'exmor 16mpx ne réagit pas pareil que son prédécesseur, le mauvais coté c'est qu'il est un peu délicat au "bougeage" de curseurs, le bon c'est qu'on a enfin des couleurs dans les ombres, dans les HL, a 100 isos comme a 6400.

En attendant une certitude : les jpg d'origines sont au top ainsi que les conversions avec les NX et un minimum de modifications!

Pour moi du D40 au D7000 c'est comme le passage d'une fourgonnette traction avant a un coupé sportif propulsion arrière, c'est plus performant, mais ça se conduit avec délicatesse si on veut pas aller dans le décor.

[jpch84]

Au fait je rappelle que pour placer le menu iso auto complet dans le menu perso  (avec accès aux réglages sensibilité max et vitesse mini) il est impératif de valider avec la touche OK de l'appareil et non du pad. Sinon on n'aura accès qu'à l'option oui/non de la fonction iso auto.

Heing ?!!   quelle touche OK ?    moi je valide bien avec le Pad mais plus haut dans la hiérarchie, au niveau "réglage de la sensibilité", c'est sur que si on descend à "sensibilité auto" on n'a plus le réglage des vitesses mini maxi.

[Shepherd]

En attendant une certitude : les jpg d'origines sont au top ainsi que les conversions avec les NX et un minimum de modifications!

Certitude pour toi, tant mieux !

Pour moi du D40 au D7000 c'est comme le passage d'une fourgonnette traction avant a un coupé sportif propulsion arrière, c'est plus performant, mais ça se conduit avec délicatesse si on veut pas aller dans le décor.

Le pire, c'est le passage à un coupé sport propulsion avant ! Ce dernier ne se conduit qu'en marche arrière, c'est franchement casse-g... ! 

[Verso92]

Le pire, c'est le passage à un coupé sport propulsion avant ! Ce dernier ne se conduit qu'en marche arrière, c'est franchement casse-g... ! 

C'est pas pire que les tractions arrières !  ;-)

[Shepherd]

C'est pas pire que les tractions arrières !  ;-)

Si, essaye donc de rattraper un survirage en marche arrière !

[Verso92]

Si, essaye donc de rattraper un survirage en marche arrière !

La dernière fois que j'ai essayé, j'ai eu des problèmes !

[Shepherd]

Je veux bien te croire !

[Verso92]

Je veux bien te croire !

En fait, la dernière fois que j'ai essayé, je ne sais plus trop bien si j'étais en marche avant ou en marche arrière. D'ailleurs, si je me souviens bien, les quatre roues pointaient vers le ciel, et la voiture roulait, si j'ose dire, sur le toit...

[himitch]

Ben alors ça...
Dire que le 14 bits c'est vachement bien pour deterrer des ombres de 3IL faut le faire !
Je voudrais pas faire le rabat joie mais bon quand on a besoin de remonter de 3IL (faut quand meme mesurer ce que c'est que 3IL ! ) c'est peut etre qu'on a un (leger ) probleme  d'expo non ?
Alors oui rattraper une vue pour un reporter qui a foiré son expo pour X raison mais alors pour les photos tout venant, quand on s'est gourré de 3IL c'est que l'on a VRAIMENT merdé !
Dans ce cas oui 14 bits sont interessants mais bon quand on mesure le ratio gain/poids de fichiers (si l'on accepte de ne tolerer que des expos correctes) bof bof bof...

Le mieux restant de bien caler son expo point barre.

J'ai meme envie de dire que relever de 3IL revient à avouer que son expo n'etait qu'un compromis voire un ratage complet.

Apres oui 14 bits c'est visiblement mieux dans des cas extremes. Mais combien de cas extremes dans la vraie vie ?

[Verso92]

Ben alors ça...
Dire que le 14 bits c'est vachement bien pour deterrer des ombres de 3IL faut le faire !
Je voudrais pas faire le rabat joie mais bon quand on a besoin de remonter de 3IL (faut quand meme mesurer ce que c'est que 3IL ! ) c'est peut etre qu'on a un (leger ) probleme  d'expo non ?

Tu le penses vraiment ?

[Shepherd]

En fait, la dernière fois que j'ai essayé, je ne sais plus trop bien si j'étais en marche avant ou en marche arrière. D'ailleurs, si je me souviens bien, les quatre roues pointaient vers le ciel, et la voiture roulait, si j'ose dire, sur le toit...

Se mettre sur le béret n'a plus rien de drôle .
Si j'ai bien compris, tu conduisais donc une propulsion. A mon sens, ce sont des voitures très "fun" à conduire mais plus dangereuses en cas de mauvais temps couplé à la fatigue (la réaction instinctive d'un conducteur pas suffisamment entraîné étant rigoureusement à l'opposé de celle qu'il faut avoir pour rattraper un survirage par exemple, enfin tant qu'il reste récupérable bien sûr).

Le coup des réactions instinctives opposées à celles qu'il faudrait avoir s'applique d'ailleurs également aux trajectoires, aux freinages d'urgence (réalisés la plupart du temps en progressif et non en dégressif)...

[Verso92]

Se mettre sur le béret n'a plus rien de drôle .
Si j'ai bien compris, tu conduisais donc une propulsion.

Non, non : une 205. Mais ça ne tient pas du tout la route sur les flaques de gas-oil...

(pas touché à la pédale de frein, en l'occurrence)

[Shepherd]

Non, non : une 205. Mais ça ne tient pas du tout la route sur les flaques de gas-oil...

(pas touché à la pédale de frein, en l'occurrence)

Là, évidemment... 

[ber-69]

Bonsoir à tous
Alors concrètement, que vaut il mieux, 12 ou 14 bits ?
S'il vous plait expliquez moi avec des mots simples, j' ai rien pigé au jargon de spécialiste.
Merci,  [at] ++++++++++==

[Verso92]

Bonsoir à tous
Alors concrètement, que vaut il mieux, 12 ou 14 bits ?
S'il vous plait expliquez moi avec des mots simples, j' ai rien pigé au jargon de spécialiste.
Merci,  [at] ++++++++++==

14 bits.




Pourquoi ? Si ça se voit pas, ça ne mange pas de pain... surtout aux prix où sont rendus les espaces de stockage aujourd'hui !

[himitch]

Verso, sauf ton respect cela m'etonnerait que tu souhaite relever cette zone sombre de 3Il .
Le rendu obtenu ne sera certainement pas tres naturel... Te voila fan du HDR ? 
Cela dit tu as raison cela ne mange ( trop) de pain que se mettre en mode 14 bits sur un appareil qui ne ralentit pas sa cadence de PdV lors de la selection de ce mode.
Pour avoir eu un D300 et subi un net ralentissement lors de la selection de ce mode j'ai a l'epoque decide que vu le gain assez euh.... Comment dire... Relatif. Et que 12 bits suffisaient pour permettre de relever des ombres "raisonnablement".
Sur le D7000 j'ignore si la cadence est impactee par la selection du mode 14 bits.
Si oui j'ai un peu envie de dire que 12 bits couvrent 99.9% des besoins.
Si pas d'impact OK pourquoi pas... Mais bon, faut pas attendre des miracles de sauvetage d'un tel type de photo!

[Verso92]

Verso, sauf ton respect cela m'etonnerait que tu souhaite relever cette zone sombre de 3Il .
Le rendu obtenu ne sera certainement pas tres naturel... Te voila fan du HDR ? 

Non, bien sûr...

(je te trouvais juste un poil trop catégorique sur ce coup-là, c'est tout...  ;-)

Pour avoir eu un D300 et subi un net ralentissement lors de la selection de ce mode j'ai a l'epoque decide que vu le gain assez euh.... Comment dire... Relatif. Et que 12 bits suffisaient pour permettre de relever des ombres "raisonnablement".

Sur le D300, les 14 bits sont obtenus en deux passes (CAN 12 bits), ce qui ralentit considérablement le boitier en rafales.

Sur le D7000 j'ignore si la cadence est impactee par la selection du mode 14 bits.

Non, pas de ralentissement en 14 bits.

[himitch]

 [at] ber-69
En clair, le nombre de bits influe sur le nombre de valeurs qui definissent l'image, des basses lumieres (ombres) aux hautes lumieres (les valeurs claires).

Il faut savoir que les ombres sont electroniquement souvent moins bien servies que les hautes lumieres qui ont plus de valeurs pour etre representees.
Imagine une echelle de gris et imagine qu'il y a moins d'etapes pour representer ce qu'il y a entre le noir et le tres fonce qu'il n'y en a pour representer un intervalle equivalent des hautes lumieres ( la magie du numerique   )
Donc le gain global de plus de valeurs se revele theoriquement davantage dans les basses lumieres, c'est pour ca que les exemples qui tendent a prouver la superiorite du 14 bits montrent des ombres  relevees de plusieurs IL.

Ca c'est pour la theorie.

Dans la pratique, le gain entre 12 et 14 bits existe mais n'est pas aussi facile a demontrer que cela si ce n'est dans des cas extremes.

C'est en revanche completement autre chose pour les appareils capables de capturer les images en 16 bits (les dos numeriques professionnels par ex), la le gain est vraiment justifie le nombre de valeurs devient reellement beaucoup plus important.

Voila j'espere t'avoir un peu eclaire... Mais d'autres que moi sauront encore bien mieux expliquer cette jungle technique !  



 

[jpch84]

Verso, sauf ton respect cela m'etonnerait que tu souhaite relever cette zone sombre de 3Il .

Et moi non plus d'ailleurs, le but du test c'était de voir s'il y avait une différence détectable entre le 12 et 14 bits, et pour ça créer artificiellement des zones d'ombres en sous-exposant de -3 puis remonter pour voir plus facilement s'il y a des détails en plus ou pas.

Évidemment il ne s'agit pas de remonter une image sous-ex de 3IL, mais par contre ce que signifie le test c'est qu'il y aura plus de détails dans les ombres sur la photo de verso en 14 bits, et qu'on pourra faire plus facilement du Dlighting local si nécessaire.

Et vu la facilité avec laquelle j'ai obtenu ce résultat, c'est qu'il y a une différence notable, enfin, peut être 

Par contre j'ai essayé le format compressé contre compressé sans perte et impossible de mettre en évidence une différence, s'il y a en a une c'est dans les HL qu'il faut la chercher :
http://regex.info/blog/photo-tech/nef-compression

[jeanbart]

12 ou 14 bits cela joue certainement dans la dynamique initiale.
Mais compte tenu de la manière dont le D7 à mimile expose, je ne suis pas certain que photographiquement parlant il soit intéressant de remonter d'avantage les ombres.
J'aurai d'ailleurs plutôt tendance à faire une courbe pour atténuer cet effet.

[iceman93]

8 bits -> 256 niveaux
12 bits -> 4096 niveaux
14 bits -> 16384 niveaux
16 bits -> 65536 niveaux

dire qu'entre 12 et 14 bits le gain est faible ... 4 fois plus d'informations c'est pas rien
bien sur si c'est faire un raw pour le passer en jpg avec très peu  de corrections le 14 bits ne sert a rien mais si le fichier doit être fortement trituré un raw 14 bits passé en tiff 16 bits pour une belle impression en grand format ... 

[Verso92]

8 bits -> 256 niveaux
12 bits -> 4096 niveaux
14 bits -> 16384 niveaux
16 bits -> 65536 niveaux

dire qu'entre 12 et 14 bits le gain est faible ... 4 fois plus d'informations c'est pas rien
bien sur si c'est faire un raw pour le passer en jpg avec très peu  de corrections le 14 bits ne sert a rien mais si le fichier doit être fortement trituré un raw 14 bits passé en tiff 16 bits pour une belle impression en grand format ... 

Si la dynamique du capteur (le bruit) ne permet pas d'exploiter plus de 12 bits, le fait d'avoir quatre fois plus de valeurs disponibles ne va pas changer grand chose à l'affaire (à part coder du bruit)...

[coval95]

Si la dynamique du capteur (le bruit) ne permet pas d'exploiter plus de 12 bits, le fait d'avoir quatre fois plus de valeurs disponibles ne va pas changer grand chose à l'affaire (à part coder du bruit)...

OK, si l'apport des 2 derniers bits est noyé dans le bruit, on ne verra rien. Peut-on penser qu'en-dessous d'une certaine sensibilité, le 14 bits apporte quelque chose et qu'au-delà, avec la montée du bruit, ça devient inintéressant ?

[Verso92]

OK, si l'apport des 2 derniers bits est noyé dans le bruit, on ne verra rien. Peut-on penser qu'en-dessous d'une certaine sensibilité, le 14 bits apporte quelque chose et qu'au-delà, avec la montée du bruit, ça devient inintéressant ?

En fait, quand je parlais "bruit", je n'évoquais pas les hauts ISO...

Sinon, je me fie plutôt aux interventions de vianet, et au fait que j'ai personnellement bien du mal à voir une différence entre 12 et 14 bits sur le D700 (en ai-je d'ailleurs vu une, rien qu'une fois ?)...

[arno06]

OK, si l'apport des 2 derniers bits est noyé dans le bruit, on ne verra rien. Peut-on penser qu'en-dessous d'une certaine sensibilité, le 14 bits apporte quelque chose et qu'au-delà, avec la montée du bruit, ça devient inintéressant ?

je pense que le seul cas dans lequel le 14 bit apporte quelque chose c'est dans la transformation en noir et blanc , et il en mnque meme peut etre 2 des bits ici encore ...
Pour le reste si on ne tire pas sur le fichiers comme un salop(pe) on ne devrait pas voire la difference ...

[Buzzz]

Pour le reste si on ne tire pas sur le fichiers comme un salop(pe) on ne devrait pas voire la différence ...

Même si la plupart du temps les 14 bits n'apportent rien, au moins ça ne fait pas de mal. Et on est heureux de les avoir le jour ou il faut vraiment tirer tout le jus d'un fichier difficile...

Buzzz

[himitch]

Iceman , balancer des chiffres c'est une chose : la theorie
Prouver le gain concret du passage de 12 a 14 bits dans la pratique, je suis desole mais je ne l'ai vu que dans des cas de triturages deraisonnables.

Oui il y a un gain et si ca ne greve pas la cadence de l'appareil ok, mais affirmer des trucs comme quoi hors 14 bits point de retouches complexes, je suis navre mais c'est... Faux!

Donc on va recapepeter :

OUI 14 bits c'est mieux sur le D7000 mais merci de ne pas en attendre des miracles et pretendre qu'un encodage en 12 bits va forcement generer une image reellement moins qualitative.
Voi-la...

[iceman93]

Iceman , balancer des chiffres c'est une chose : la theorie
Prouver le gain concret du passage de 12 a 14 bits dans la pratique, je suis desole mais je ne l'ai vu que dans des cas de triturages deraisonnables.

Oui il y a un gain et si ca ne greve pas la cadence de l'appareil ok, mais affirmer des trucs comme quoi hors 14 bits point de retouches complexes, je suis navre mais c'est... Faux!

Donc on va recapepeter :

OUI 14 bits c'est mieux sur le D7000 mais merci de ne pas en attendre des miracles et pretendre qu'un encodage en 12 bits va forcement generer une image reellement moins qualitative.
Voi-la...

le mieux c'est que t'apprenne a lire parce que me reprocher de dire des choses que je n'ai pas dite c'est fort

[himitch]

8 bits -> 256 niveaux
12 bits -> 4096 niveaux
14 bits -> 16384 niveaux
16 bits -> 65536 niveaux

dire qu'entre 12 et 14 bits le gain est faible ... 4 fois plus d'informations c'est pas rien
bien sur si c'est faire un raw pour le passer en jpg avec très peu  de corrections le 14 bits ne sert a rien mais si le fichier doit être fortement trituré un raw 14 bits passé en tiff 16 bits pour une belle impression en grand format ... 

Je vais aller apprendre à lire en effet... 
Je suis navré mais le ton de ton intervention semble indiquer aux néophytes que pour un grand format avec grosse modifs d'expo le 14 bits revelait forcement des qualités supérieures.
Ce qui, bien qu'entant théoriquement vrai n'a pas été prouvé hors cas d'exposition plus qu'exotique...

Detend toi, on est sur un forum  Je ne voulais pas te paraitre agressif.

Bonne journée

[jpch84]

Ce qui, bien qu'entant théoriquement vrai n'a pas été prouvé hors cas d'exposition plus qu'exotique...

C'est pourtant simple a vérifier: faites une photo tout en manuel, sur pied, avec un mauvais éclairage, 12 bits puis immédiatement après en 14.

Il est très facile de constater que le rendu des ombres est différend sans même triturer l'image, très facile à voir.

Après, peut être que l'explication ne se limite pas à 12/14 bits, peut être que Nikon traite différemment selon que le photographe ait réglé en 12 ou 14 bits (pures spéculations), mais en attendant l'image est plus fouillée en 14 bits.

Chacun à la lecture de ce fil et après avoir fait le test fera son choix, inutile de vouloir toujours avoir raison et de l'imposer aux autres, perso ce sera du jpg ou du RAW 14 bits pour les lumières difficiles.
 

[himitch]

Oui vous avez raison...

[himitch]

J'apporte quand meme un petit bemol à ma dernière réponse    :

Quand je dis que je suis d'accord, c'est que chacun fera son choix au final !
Je ne souhaitais pas "imposer" mon opinion juste modérer l'enthousiasme sur l'utilité terrain d'un tel réglage.

Ce que j'affirme me concernant (sur D700 en tout cas, peut etre que sur D7000 des progres ont été réalisés à ce sujet), c'est que meme lors d'expo cracra avec lumiere mixte et meme avec un D lighting qualité superieure à 50 sur l'image ci jointe, aucune difference entre les 2.
Je tiens à dispo les 2 raw pour qui souhaite me montrer qu'un gain sensible existe dans les ombres. Et si possible en conservant une expo "normale" hein pas un HDR bricolé a coup de D lighthing degueulasse !

Après forcement si on s'amuse à shooter une image "noire" à 3200 isos pour la relever par paquets de 3IL et que l'on constate un gain photographiquement discutable, j'admet le gain !

Donc je suis navre de vous contredire, mais c'est faux d'affirmer ceci pour l'ensemble des appareils Nikon (a moins que vous ne parliez exclusivment du D7000 auqeul cas vous m'excuserez  ):

C'est pourtant simple a vérifier: faites une photo tout en manuel, sur pied, avec un mauvais éclairage, 12 bits puis immédiatement après en 14.

Il est très facile de constater que le rendu des ombres est différend sans même triturer l'image, très facile à voir.

Je ne souhaite pas polémiquer, mais comme je vois sur ce fil des personnes visiblement candides sur la technique numérique, je réagis quand je lis ce genre d'affirmation.

[himitch]

Voilà le crop 100% de cette photo avec les deux vue des raw non triturés.
Je ne vois pas de différence entre les deux.

Voilà ce que je voulais dire.

Après comme l'a dit Verso, le prix des cartes memoires etant ce qu'il est autant assurer et prendre le 14 bits. Mais n'en attendez pas de miracles et ne faites pas croire qu'un gain est sytématique lors d'eclairage difficile.

Amicalement,

(promis j'arrete de polémiquer  )

[Verso92]

C'est pourtant simple a vérifier: faites une photo tout en manuel, sur pied, avec un mauvais éclairage, 12 bits puis immédiatement après en 14.

Il est très facile de constater que le rendu des ombres est différend sans même triturer l'image, très facile à voir.

Tu imagines bien qu'on ne t'a pas attendu pour faire ce genre d'essai, curieux de nature que nous sommes.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais pu voir la moindre différence, ni sur mon écran étalonné en visualisation 100%, ni sur un tirage...

[Verso92]

Bon, histoire de jouer aussi : la vue test, réduite :

[Verso92]

Comparaison (crops 100%) 14 bits vs 12 bits :


(D700, mode neutre, NEF transformés en Jpeg par ViewNx2)

[himitch]

Ouf merci Verso, je finissais par penser etre le seul idiot a ne pas avoir constate une difference indeniable entre les deux modes pour les photos correctement exposees !

[Verso92]

Ouf merci Verso, je finissais par penser etre le seul idiot a ne pas avoir constate une difference indeniable entre les deux modes pour les photos correctement exposees !

Si on veut absolument en trouver une, on finira par y arriver, je pense. Mais on est dans l'épaisseur du trait, il ne faut pas l'oublier...

[jpch84]

Le titre du fil s'intitule " 12 ou 14 bits avec le d7000"

voyons voir,  .....   "avec le d7000" ...? ...?....?  "avec le d7000" ...?...?...?  qu'ai je bien du vouloir dire??

Ah oui! mais c'est bien sur!!   c'est que ça parlait du 12 ou 14 bits avec le D7000

[Verso92]

Le titre du fil s'intitule " 12 ou 14 bits avec le d7000"

voyons voir,  .....   "avec le d7000" ...? ...?....?  "avec le d7000" ...?...?...?  qu'ai je bien du vouloir dire??

Ah oui! mais c'est bien sur!!   c'est que ça parlait du 12 ou 14 bits avec le D7000

Oui, c'est vrai, tu as raison : le D7000 n'est pas un reflex Nikon comme les autres, c'est... un D7000 !

Nul doute qu'avec ce boitier, les 14 bits doivent apporter un gros plus par rapport aux 12 bits.

On papote, on papote, et puis, on s'égare !

(en même temps, ce petit débat revient à chaque nouvelle sortie de boitier, alors, on finit par confondre... désolé !)

;-)

[jpch84]

Nul doute qu'avec ce boitier, les 14 bits doivent apporter un gros plus par rapport aux 12 bits.

un peu excessif quand même   mais ça apporte plus que sur un D300s ou que les théories que j'ai vu par ci par la sur l'inutilité totale de 14 bits

Faut se méfier des généralisations comme du diable en photo, c'est le gros problème sur ces forums techniques, on extrapole a d'autres matériels ou logiciels des constatations qu'on a pu faire précédemment, hors chaque fois qu'on change un des éléments de la chaine il faut tout remettre sur le tapis, sans oublier de toujours nuancer.

Plein de gens font des affirmations contradictoires, et souvent tout le monde a raison, dans un certain cadre ou angle de vue, d'où les prises de têtes a plus en finir.

Je sais pas si le 14 bit en vaut la peine, je n'ai pas de D700 donc je ne peux pas en parler, mais sur cette image de D7000 développée avec ViewNX je n'ai pas besoin de préciser laquelle est en 12, laquelle en 14.

[himitch]

Tu as raison sur ton image c'est flagrant.
Cela dit tu precises avoir remonte de 3Il une zone visbilement deja bien bouchee. Autant dire que cela devait etre quasi noir sur ta photo de base. Si cette zone t'interessait photographiquement parlant, je pense pouvoir te dire que tu avais foire ton expo et que cela ne reflete pas un usage commun
Cela ne nous semblait pas etre un cas tres tres normal, voila tout. Deboucher de ombres oui, mais a ce point c'est vraiment du sauvetage tu en conviendras. Mais c'est vrai, c'est visiblement mieux en 14 bits.
Sache pour info (si tu l'ignorais) que ce meme type de constation avait ete faite a l'epoque du D3 lors d'un fil lui aussi memorable ( c'est d'ailleurs je pense pour cela que verso parle de confondre les fils  ).
Avec exactement le meme type de gain constate sur ton image et dans le meme type d'usage, a savoir des ombres completement bouchees relevees de maniere presque deraisonnable et qui mettent en evidence une structure de bruit un peu plus fine et de fins details un peu plus contrastes.

On ne nie pas l'existence d'une superiorite du 14 bits mais cette superiorite nous semble apparaitre dans des cas... Comment dire... Extremes. Et je ne pense pas que ton exemple tres parlant reflete un cas typique d'usage normal. Voila.
Ce qu'on affirmait (sur le d700, mais on attend ton retour contraire avec le D7000 impatiemment), c'etait que le gain etait proche de l'invisible pour des photos sans expo problematique.
Je serai ravi de conster que le D700 fournit des ombres NON remontees plus detaillees en 14 bits qu'en 12 bits. Mais ca pour l'instant je ne l'ai pas vu...

Amicalement,
 

[astrophoto]

il est bien évident que l'utilité ou non des 2 bits supplémentaires dépend du capteur utilisé. Les mesures Dxo sont claires à ce sujet, le D7000 est un des touts premiers appareils (avec le D3X) à avoir plus de 12 IL de dynamique (la dynamique mesurée "au sens Dxo" donnant directement le nombre de bits utiles), donc à avoir une utilité potentielle des 2 bits en plus. Sachant que, comme le dit himitch, cette utilité ne peut concerner que la remontée des ombres profondes (on le voit bien sur les exemples donnés ici). L'affirmation "14 bits donne 4 fois plus de niveaux que 12 bits sur l'ensemble de la plage de dynamique" c'est du blabla marketing : dans les moyennes et hautes lumières, c'est le bruit photonique qui limite le nombre de bits utiles : dans les HL, on a 4 à 5 bits (au moins) noyés dans le bruit et donc perdus : on serait en 10 bits (voire moins) que ça ne changerait rien pour les HL. Par contre, ça se verrait dans les BL.

A noter aussi que ces considérations s'entendent à iso natif : sur le 7000, à chaque cran iso de plus, on perd 1 bit utile 

Ah au fait Will : j'attends toujours tes fichiers raw de Moyen Format, histoire qu'on n'en reste pas à...du blabla 

[barberaz]

Les mesures Dxo sont claires à ce sujet, le D7000 est un des touts premiers appareils (avec le D3X) à avoir plus de 12 IL de dynamique (la dynamique mesurée "au sens Dxo" donnant directement le nombre de bits utiles), donc à avoir une utilité potentielle des 2 bits en plus.

D'après DxO tous ont une dynamique légèrement supérieur ou égal à 12. N'oublies pas non plus que les 2 boitiers que tu cites sont des 100iso natifs. A 200 iso un D90 fait quasi jeu égal avec un D7000; donc sensibilité plutôt que bit.

[Bernard2]

il est bien évident que l'utilité ou non des 2 bits supplémentaires dépend du capteur utilisé. Les mesures Dxo sont claires à ce sujet, le D7000 est un des touts premiers appareils (avec le D3X) à avoir plus de 12 IL de dynamique (la dynamique mesurée "au sens Dxo" donnant directement le nombre de bits utiles), donc à avoir une utilité potentielle des 2 bits en plus. Sachant que, comme le dit himitch, cette utilité ne peut concerner que la remontée des ombres profondes (on le voit bien sur les exemples donnés ici). L'affirmation "14 bits donne 4 fois plus de niveaux que 12 bits sur l'ensemble de la plage de dynamique" c'est du blabla marketing : dans les moyennes et hautes lumières, c'est le bruit photonique qui limite le nombre de bits utiles : dans les HL, on a 4 à 5 bits (au moins) noyés dans le bruit et donc perdus : on serait en 10 bits (voire moins) que ça ne changerait rien pour les HL. Par contre, ça se verrait dans les BL.

Absolument. La qualité du capteur et la sensibilité de base de ce capteur sont des éléments capitaux dans l'utilité des bits supplémentaires.

Avec le D700 je n'ai jamais pu déceler un gain qualitatif réel en 14 bits même sur une image aux BL très triturées. Pour être parfaitement objectif j'arrive à déceler, avec beaucoup de bonne volonté  et de patience, une infime différence en contraste dans certains détails vus à 200%...
Juste pour dire que j'ai vraiment bien cherché, mais c'est complètement (+++) insignifiant dans la vie réelle.

Alors peut être que le D7000 a un capteur à même d'exploiter mieux ces bits en plus...

[Lesfilmu]

Tu as raison sur ton image c'est flagrant.
Cela dit tu precises avoir remonte de 3Il une zone visbilement deja bien bouchee. Autant dire que cela devait etre quasi noir sur ta photo de base. Si cette zone t'interessait photographiquement parlant, je pense pouvoir te dire que tu avais foire ton expo et que cela ne reflete pas un usage commun

C'est aussi mon avis.

D'un autre côté, si le 14 permet de "mieux sauver" une expo ratée, alors pourquoi s'en priver ?

Pour ma part, sur ce genre de chose, je lit la théorie (pour comprendre) mais je suis hyper pragmatique... pas de dogme...

Quand j'ai commencé (D300) j'ai aussi tripopté mes raw au début, pour "voir" la différence. N'en voyant aucune, je suis resté en 12.

La raison ? Une seule : la perte de réactivité.

Restant sur la même logique de pragmatisme pur, si, sur le D7000, il n'y a pas cette perte de réactivité au déclenchement et en rafale, et même si pour 99% des photos le 14 bits ne sert à rien, bin... pourquoi s'en priver ?

La théorie c'est bien, mais bon...

[davidt]

Restant sur la même logique de pragmatisme pur, si, sur le D7000, il n'y a pas cette perte de réactivité au déclenchement et en rafale, et même si pour 99% des photos le 14 bits ne sert à rien, bin... pourquoi s'en priver ?

La théorie c'est bien, mais bon...

D'après la doc, c'est en moyenne 4mo de plus par image ..
A la louche, sur une carte de 8go, au lieu de 530 photos, on en case 420...
Une bonne centaine de photos, c'est pas mal..

C'est sur que si l'on dispose de 2 cartes de 16go et un pc bien fourni en disques durs...

[Hulyss]

Me suis toujours posé cette question:

Est-il possible qu'autre chose qu'un photon percute un capteur (une autre particule), et que ce soit visible ?

[barberaz]

Me suis toujours posé cette question:
Est-il possible qu'autre chose qu'un photon percute un capteur (une autre particule), et que ce soit visible ?

Oui, le rayonnement cosmique dont certains constituant comme les neutrinos, muons, et rayons gamma, etc... peuvent traverser la plupart des matières, mais que cela soit visible reste peu probable tout en étant peut-être pas impossible...

[patrickrosuel]

un peu excessif quand même   mais ça apporte plus que sur un D300s ou que les théories que j'ai vu par ci par la sur l'inutilité totale de 14 bits

Faut se méfier des généralisations comme du diable en photo, c'est le gros problème sur ces forums techniques, on extrapole a d'autres matériels ou logiciels des constatations qu'on a pu faire précédemment, hors chaque fois qu'on change un des éléments de la chaine il faut tout remettre sur le tapis, sans oublier de toujours nuancer.

Plein de gens font des affirmations contradictoires, et souvent tout le monde a raison, dans un certain cadre ou angle de vue, d'où les prises de têtes a plus en finir.

Je sais pas si le 14 bit en vaut la peine, je n'ai pas de D700 donc je ne peux pas en parler, mais sur cette image de D7000 développée avec ViewNX je n'ai pas besoin de préciser laquelle est en 12, laquelle en 14.

Le problème jpch84, c'est que ton exemple ne vaut rien. Il prouve simplement que tu ne maitrises pas le Dev d'un RAW ou que tu utilises un mauvais logiciel de développement RAW (ViewNX).
Mets le RAW en ligne, et on en reparle