12 ou 14 bits avec le D7000

[iceman93]

Iceman , balancer des chiffres c'est une chose : la theorie
Prouver le gain concret du passage de 12 a 14 bits dans la pratique, je suis desole mais je ne l'ai vu que dans des cas de triturages deraisonnables.

Oui il y a un gain et si ca ne greve pas la cadence de l'appareil ok, mais affirmer des trucs comme quoi hors 14 bits point de retouches complexes, je suis navre mais c'est... Faux!

Donc on va recapepeter :

OUI 14 bits c'est mieux sur le D7000 mais merci de ne pas en attendre des miracles et pretendre qu'un encodage en 12 bits va forcement generer une image reellement moins qualitative.
Voi-la...

le mieux c'est que t'apprenne a lire parce que me reprocher de dire des choses que je n'ai pas dite c'est fort

[himitch]

8 bits -> 256 niveaux
12 bits -> 4096 niveaux
14 bits -> 16384 niveaux
16 bits -> 65536 niveaux

dire qu'entre 12 et 14 bits le gain est faible ... 4 fois plus d'informations c'est pas rien
bien sur si c'est faire un raw pour le passer en jpg avec très peu  de corrections le 14 bits ne sert a rien mais si le fichier doit être fortement trituré un raw 14 bits passé en tiff 16 bits pour une belle impression en grand format ... 

Je vais aller apprendre à lire en effet... 
Je suis navré mais le ton de ton intervention semble indiquer aux néophytes que pour un grand format avec grosse modifs d'expo le 14 bits revelait forcement des qualités supérieures.
Ce qui, bien qu'entant théoriquement vrai n'a pas été prouvé hors cas d'exposition plus qu'exotique...

Detend toi, on est sur un forum  Je ne voulais pas te paraitre agressif.

Bonne journée

[jpch84]

Ce qui, bien qu'entant théoriquement vrai n'a pas été prouvé hors cas d'exposition plus qu'exotique...

C'est pourtant simple a vérifier: faites une photo tout en manuel, sur pied, avec un mauvais éclairage, 12 bits puis immédiatement après en 14.

Il est très facile de constater que le rendu des ombres est différend sans même triturer l'image, très facile à voir.

Après, peut être que l'explication ne se limite pas à 12/14 bits, peut être que Nikon traite différemment selon que le photographe ait réglé en 12 ou 14 bits (pures spéculations), mais en attendant l'image est plus fouillée en 14 bits.

Chacun à la lecture de ce fil et après avoir fait le test fera son choix, inutile de vouloir toujours avoir raison et de l'imposer aux autres, perso ce sera du jpg ou du RAW 14 bits pour les lumières difficiles.
 

[himitch]

Oui vous avez raison...

[himitch]

J'apporte quand meme un petit bemol à ma dernière réponse    :

Quand je dis que je suis d'accord, c'est que chacun fera son choix au final !
Je ne souhaitais pas "imposer" mon opinion juste modérer l'enthousiasme sur l'utilité terrain d'un tel réglage.

Ce que j'affirme me concernant (sur D700 en tout cas, peut etre que sur D7000 des progres ont été réalisés à ce sujet), c'est que meme lors d'expo cracra avec lumiere mixte et meme avec un D lighting qualité superieure à 50 sur l'image ci jointe, aucune difference entre les 2.
Je tiens à dispo les 2 raw pour qui souhaite me montrer qu'un gain sensible existe dans les ombres. Et si possible en conservant une expo "normale" hein pas un HDR bricolé a coup de D lighthing degueulasse !

Après forcement si on s'amuse à shooter une image "noire" à 3200 isos pour la relever par paquets de 3IL et que l'on constate un gain photographiquement discutable, j'admet le gain !

Donc je suis navre de vous contredire, mais c'est faux d'affirmer ceci pour l'ensemble des appareils Nikon (a moins que vous ne parliez exclusivment du D7000 auqeul cas vous m'excuserez  ):

C'est pourtant simple a vérifier: faites une photo tout en manuel, sur pied, avec un mauvais éclairage, 12 bits puis immédiatement après en 14.

Il est très facile de constater que le rendu des ombres est différend sans même triturer l'image, très facile à voir.

Je ne souhaite pas polémiquer, mais comme je vois sur ce fil des personnes visiblement candides sur la technique numérique, je réagis quand je lis ce genre d'affirmation.

[himitch]

Voilà le crop 100% de cette photo avec les deux vue des raw non triturés.
Je ne vois pas de différence entre les deux.

Voilà ce que je voulais dire.

Après comme l'a dit Verso, le prix des cartes memoires etant ce qu'il est autant assurer et prendre le 14 bits. Mais n'en attendez pas de miracles et ne faites pas croire qu'un gain est sytématique lors d'eclairage difficile.

Amicalement,

(promis j'arrete de polémiquer  )

[Verso92]

C'est pourtant simple a vérifier: faites une photo tout en manuel, sur pied, avec un mauvais éclairage, 12 bits puis immédiatement après en 14.

Il est très facile de constater que le rendu des ombres est différend sans même triturer l'image, très facile à voir.

Tu imagines bien qu'on ne t'a pas attendu pour faire ce genre d'essai, curieux de nature que nous sommes.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais pu voir la moindre différence, ni sur mon écran étalonné en visualisation 100%, ni sur un tirage...

[Verso92]

Bon, histoire de jouer aussi : la vue test, réduite :

[Verso92]

Comparaison (crops 100%) 14 bits vs 12 bits :


(D700, mode neutre, NEF transformés en Jpeg par ViewNx2)

[himitch]

Ouf merci Verso, je finissais par penser etre le seul idiot a ne pas avoir constate une difference indeniable entre les deux modes pour les photos correctement exposees !

[Verso92]

Ouf merci Verso, je finissais par penser etre le seul idiot a ne pas avoir constate une difference indeniable entre les deux modes pour les photos correctement exposees !

Si on veut absolument en trouver une, on finira par y arriver, je pense. Mais on est dans l'épaisseur du trait, il ne faut pas l'oublier...

[jpch84]

Le titre du fil s'intitule " 12 ou 14 bits avec le d7000"

voyons voir,  .....   "avec le d7000" ...? ...?....?  "avec le d7000" ...?...?...?  qu'ai je bien du vouloir dire??

Ah oui! mais c'est bien sur!!   c'est que ça parlait du 12 ou 14 bits avec le D7000

[Verso92]

Le titre du fil s'intitule " 12 ou 14 bits avec le d7000"

voyons voir,  .....   "avec le d7000" ...? ...?....?  "avec le d7000" ...?...?...?  qu'ai je bien du vouloir dire??

Ah oui! mais c'est bien sur!!   c'est que ça parlait du 12 ou 14 bits avec le D7000

Oui, c'est vrai, tu as raison : le D7000 n'est pas un reflex Nikon comme les autres, c'est... un D7000 !

Nul doute qu'avec ce boitier, les 14 bits doivent apporter un gros plus par rapport aux 12 bits.

On papote, on papote, et puis, on s'égare !

(en même temps, ce petit débat revient à chaque nouvelle sortie de boitier, alors, on finit par confondre... désolé !)

;-)

[jpch84]

Nul doute qu'avec ce boitier, les 14 bits doivent apporter un gros plus par rapport aux 12 bits.

un peu excessif quand même   mais ça apporte plus que sur un D300s ou que les théories que j'ai vu par ci par la sur l'inutilité totale de 14 bits

Faut se méfier des généralisations comme du diable en photo, c'est le gros problème sur ces forums techniques, on extrapole a d'autres matériels ou logiciels des constatations qu'on a pu faire précédemment, hors chaque fois qu'on change un des éléments de la chaine il faut tout remettre sur le tapis, sans oublier de toujours nuancer.

Plein de gens font des affirmations contradictoires, et souvent tout le monde a raison, dans un certain cadre ou angle de vue, d'où les prises de têtes a plus en finir.

Je sais pas si le 14 bit en vaut la peine, je n'ai pas de D700 donc je ne peux pas en parler, mais sur cette image de D7000 développée avec ViewNX je n'ai pas besoin de préciser laquelle est en 12, laquelle en 14.

[himitch]

Tu as raison sur ton image c'est flagrant.
Cela dit tu precises avoir remonte de 3Il une zone visbilement deja bien bouchee. Autant dire que cela devait etre quasi noir sur ta photo de base. Si cette zone t'interessait photographiquement parlant, je pense pouvoir te dire que tu avais foire ton expo et que cela ne reflete pas un usage commun
Cela ne nous semblait pas etre un cas tres tres normal, voila tout. Deboucher de ombres oui, mais a ce point c'est vraiment du sauvetage tu en conviendras. Mais c'est vrai, c'est visiblement mieux en 14 bits.
Sache pour info (si tu l'ignorais) que ce meme type de constation avait ete faite a l'epoque du D3 lors d'un fil lui aussi memorable ( c'est d'ailleurs je pense pour cela que verso parle de confondre les fils  ).
Avec exactement le meme type de gain constate sur ton image et dans le meme type d'usage, a savoir des ombres completement bouchees relevees de maniere presque deraisonnable et qui mettent en evidence une structure de bruit un peu plus fine et de fins details un peu plus contrastes.

On ne nie pas l'existence d'une superiorite du 14 bits mais cette superiorite nous semble apparaitre dans des cas... Comment dire... Extremes. Et je ne pense pas que ton exemple tres parlant reflete un cas typique d'usage normal. Voila.
Ce qu'on affirmait (sur le d700, mais on attend ton retour contraire avec le D7000 impatiemment), c'etait que le gain etait proche de l'invisible pour des photos sans expo problematique.
Je serai ravi de conster que le D700 fournit des ombres NON remontees plus detaillees en 14 bits qu'en 12 bits. Mais ca pour l'instant je ne l'ai pas vu...

Amicalement,
 

[astrophoto]

il est bien évident que l'utilité ou non des 2 bits supplémentaires dépend du capteur utilisé. Les mesures Dxo sont claires à ce sujet, le D7000 est un des touts premiers appareils (avec le D3X) à avoir plus de 12 IL de dynamique (la dynamique mesurée "au sens Dxo" donnant directement le nombre de bits utiles), donc à avoir une utilité potentielle des 2 bits en plus. Sachant que, comme le dit himitch, cette utilité ne peut concerner que la remontée des ombres profondes (on le voit bien sur les exemples donnés ici). L'affirmation "14 bits donne 4 fois plus de niveaux que 12 bits sur l'ensemble de la plage de dynamique" c'est du blabla marketing : dans les moyennes et hautes lumières, c'est le bruit photonique qui limite le nombre de bits utiles : dans les HL, on a 4 à 5 bits (au moins) noyés dans le bruit et donc perdus : on serait en 10 bits (voire moins) que ça ne changerait rien pour les HL. Par contre, ça se verrait dans les BL.

A noter aussi que ces considérations s'entendent à iso natif : sur le 7000, à chaque cran iso de plus, on perd 1 bit utile 

Ah au fait Will : j'attends toujours tes fichiers raw de Moyen Format, histoire qu'on n'en reste pas à...du blabla 

[barberaz]

Les mesures Dxo sont claires à ce sujet, le D7000 est un des touts premiers appareils (avec le D3X) à avoir plus de 12 IL de dynamique (la dynamique mesurée "au sens Dxo" donnant directement le nombre de bits utiles), donc à avoir une utilité potentielle des 2 bits en plus.

D'après DxO tous ont une dynamique légèrement supérieur ou égal à 12. N'oublies pas non plus que les 2 boitiers que tu cites sont des 100iso natifs. A 200 iso un D90 fait quasi jeu égal avec un D7000; donc sensibilité plutôt que bit.

[Bernard2]

il est bien évident que l'utilité ou non des 2 bits supplémentaires dépend du capteur utilisé. Les mesures Dxo sont claires à ce sujet, le D7000 est un des touts premiers appareils (avec le D3X) à avoir plus de 12 IL de dynamique (la dynamique mesurée "au sens Dxo" donnant directement le nombre de bits utiles), donc à avoir une utilité potentielle des 2 bits en plus. Sachant que, comme le dit himitch, cette utilité ne peut concerner que la remontée des ombres profondes (on le voit bien sur les exemples donnés ici). L'affirmation "14 bits donne 4 fois plus de niveaux que 12 bits sur l'ensemble de la plage de dynamique" c'est du blabla marketing : dans les moyennes et hautes lumières, c'est le bruit photonique qui limite le nombre de bits utiles : dans les HL, on a 4 à 5 bits (au moins) noyés dans le bruit et donc perdus : on serait en 10 bits (voire moins) que ça ne changerait rien pour les HL. Par contre, ça se verrait dans les BL.

Absolument. La qualité du capteur et la sensibilité de base de ce capteur sont des éléments capitaux dans l'utilité des bits supplémentaires.

Avec le D700 je n'ai jamais pu déceler un gain qualitatif réel en 14 bits même sur une image aux BL très triturées. Pour être parfaitement objectif j'arrive à déceler, avec beaucoup de bonne volonté  et de patience, une infime différence en contraste dans certains détails vus à 200%...
Juste pour dire que j'ai vraiment bien cherché, mais c'est complètement (+++) insignifiant dans la vie réelle.

Alors peut être que le D7000 a un capteur à même d'exploiter mieux ces bits en plus...

[Lesfilmu]

Tu as raison sur ton image c'est flagrant.
Cela dit tu precises avoir remonte de 3Il une zone visbilement deja bien bouchee. Autant dire que cela devait etre quasi noir sur ta photo de base. Si cette zone t'interessait photographiquement parlant, je pense pouvoir te dire que tu avais foire ton expo et que cela ne reflete pas un usage commun

C'est aussi mon avis.

D'un autre côté, si le 14 permet de "mieux sauver" une expo ratée, alors pourquoi s'en priver ?

Pour ma part, sur ce genre de chose, je lit la théorie (pour comprendre) mais je suis hyper pragmatique... pas de dogme...

Quand j'ai commencé (D300) j'ai aussi tripopté mes raw au début, pour "voir" la différence. N'en voyant aucune, je suis resté en 12.

La raison ? Une seule : la perte de réactivité.

Restant sur la même logique de pragmatisme pur, si, sur le D7000, il n'y a pas cette perte de réactivité au déclenchement et en rafale, et même si pour 99% des photos le 14 bits ne sert à rien, bin... pourquoi s'en priver ?

La théorie c'est bien, mais bon...

[davidt]

Restant sur la même logique de pragmatisme pur, si, sur le D7000, il n'y a pas cette perte de réactivité au déclenchement et en rafale, et même si pour 99% des photos le 14 bits ne sert à rien, bin... pourquoi s'en priver ?

La théorie c'est bien, mais bon...

D'après la doc, c'est en moyenne 4mo de plus par image ..
A la louche, sur une carte de 8go, au lieu de 530 photos, on en case 420...
Une bonne centaine de photos, c'est pas mal..

C'est sur que si l'on dispose de 2 cartes de 16go et un pc bien fourni en disques durs...

[Hulyss]

Me suis toujours posé cette question:

Est-il possible qu'autre chose qu'un photon percute un capteur (une autre particule), et que ce soit visible ?

[barberaz]

Me suis toujours posé cette question:
Est-il possible qu'autre chose qu'un photon percute un capteur (une autre particule), et que ce soit visible ?

Oui, le rayonnement cosmique dont certains constituant comme les neutrinos, muons, et rayons gamma, etc... peuvent traverser la plupart des matières, mais que cela soit visible reste peu probable tout en étant peut-être pas impossible...

[patrickrosuel]

un peu excessif quand même   mais ça apporte plus que sur un D300s ou que les théories que j'ai vu par ci par la sur l'inutilité totale de 14 bits

Faut se méfier des généralisations comme du diable en photo, c'est le gros problème sur ces forums techniques, on extrapole a d'autres matériels ou logiciels des constatations qu'on a pu faire précédemment, hors chaque fois qu'on change un des éléments de la chaine il faut tout remettre sur le tapis, sans oublier de toujours nuancer.

Plein de gens font des affirmations contradictoires, et souvent tout le monde a raison, dans un certain cadre ou angle de vue, d'où les prises de têtes a plus en finir.

Je sais pas si le 14 bit en vaut la peine, je n'ai pas de D700 donc je ne peux pas en parler, mais sur cette image de D7000 développée avec ViewNX je n'ai pas besoin de préciser laquelle est en 12, laquelle en 14.

Le problème jpch84, c'est que ton exemple ne vaut rien. Il prouve simplement que tu ne maitrises pas le Dev d'un RAW ou que tu utilises un mauvais logiciel de développement RAW (ViewNX).
Mets le RAW en ligne, et on en reparle