Quelques reflexions sur la techno Sony.

[fragdegre]

Oui, j'avais le F717 qui était également capable de prendre des photos dans le noir complet en toute discrétion (les photos étaient alors en type infra-rouge) ou alors de faire le point dans le noir complet et de déclencher avec le flash....

Par ailleurs, je me souviens très bien qu'à l'époque Sony vendait un accessoire à mettre dans la griffe flash et qui permettait d'avoir l'IR sur 20m (de mémoire...) et donc d'utiliser ce système avec le zoom

En fait, quand j'y pense, ce F717 me manque (je n'aurai jamais dû le vendre). Il avait énormément de "gadgets" utiles (je dis gadgets car au début, je me disais "ah oui, ok, bon c'est des électroniciens, je m'en servirai jamais", mais après quelques temps, je me suis rendu compte que je trouvais ces fonctionnalités bien pratiques même si je ne les utilisais pas tous les jours mais surtout très très bien psenées...)

[Fab35]

Le drame en fait (et c'est le gros reproche que je fais a Canon par rapport aux autres, en ce moment) c'est que leur comm et leurs developpements recents sont  un peu trop axes sur la captation des neun... comment dire... nouveaux accedants au reflex. Cad on fait du truc vendeur, +/- serieusement construit (et fabriqué...) qui demande pas trop d'effort ni de cout de developpement, avec des arguments pour vendeur de supermarché (megapixels, ecran qui tourne), et une fois qu'on a capté le nouveau client, on se dit bin tiens, dans 2 ans on pourra lui refourguer le meme avec 10% de pixels en plus, avec un peu de chance il changera comme il changeait de pc a l'epoque ou un nouveau pentium sortait tous les 6 mois.

Tu avoueras que dans ce cas, le coupable n'est pas Canon mais le con-sommateur, que l'on n'a jamais obligé à acheter non plus...
Si le con-sommateur est trop influençable, c'est son pb et tant mieux pr Canon, ça fait juste leur richesse facile...

De l'autre côté, comme on n'est pas tous des purs couillons quand même hein  , si les produits Canon étaient si minables on ne les achèterait pas, non ?

Ca ne doit pas être évident pour une giga entreprise comme Canon d'assurer à la fois les ventes présentes et prévoir une progression pour les années à venir pour nourir tout ce petit monde, dont bien sûr les actionnaires.... mais bon, quid de ce genre de boite sans actionnaires satisfaits ?
A mon avis, la R&D de Canon n'en n'a pas assez sous le coude pour se permettre d'en mettre trop aujourd'hui dans ses boitiers...
Nikon fabrique des boitiers très aboutis et proches de la perfection : dans ce contexte, le pb du renouvellement commence à se poser. Là où Canon va faire renouveler son matos aux photographes à toutes les générations ou 1 sur 2, Nikon verra ses clients peut-être renouveler 1 génération sur 2 ou 1 sur 3. Ca n'est pas négligeable.

M'enfin, sans chiffres officiels, pas évident de tirer des conclusions...

[P!erre]

Nikon fabrique des boitiers très aboutis et proches de la perfection : dans ce contexte, le pb du renouvellement commence à se poser. Là où Canon va faire renouveler son matos aux photographes à toutes les générations ou 1 sur 2, Nikon verra ses clients peut-être renouveler 1 génération sur 2 ou 1 sur 3. Ca n'est pas négligeable.

Une fiabilité et une qualité élevée peuvent effectivement devenir paradoxalement un lourd handicap dans l'évolution d'une marque. La firme Nagra par exemple, commercialisait des enregistreurs à bandes pour les journalistes, d'une qualité incroyable et qui ne tombaient jamais en panne, malgré une utilisation intensive. Vingt ans après, ils étaient pimpants comme au premier jour ! Impressionnant. Mais cela a failli faire couler l'entreprise.

De toute manière, je pense qu'on arrive à un tournant dans l'histoire de la photographie numérique. Nous avons des appareils qui offrent une qualité suffisante à la majorité des utilisateurs et à la majorité de leurs prises de vue. Les pros tentent de faire reculer les limites pour obtenir des images incroyables, mais ils restent une minorité en volume de vente.

La pression doit grandir de mois en mois dans les départements de recherche et développement...

Les boîtiers sont robustes, ce qui nous les a fait changer était la progression qualitative significative. Je suis d'avis que ce marché est près de s'écrouler et que des alliances de marques seront inévitables pour pérenniser certaines infrastructures très coûteuses. 

[Mistral75]

D'où la ruée vers la 3D de la part de ceux qui cherchent des relais de croissance...

[dideos]

Tu avoueras que dans ce cas, le coupable n'est pas Canon mais le con-sommateur, que l'on n'a jamais obligé à acheter non plus...
Si le con-sommateur est trop influençable, c'est son pb et tant mieux pr Canon, ça fait juste leur richesse facile...

Ca ne me gene pas du tout tant que le consommateur en question ne vient pas nous dire qu'il est 2 x mieux que le précédent. Chacun fait ce qu'il veut de ses sous. Or, on lit de ces bétises (pas que sur les forum)...

[geo444]

.

félicitations !... recherches tres fructueuses Didier !! 

bon, l'ADC direct apres le photosite, c'etait la Comm. Sony depuis l'annonce de l'Alpha 900...
... + un 2ème CDS (Correlated Double Sampling) Digital apres l'ADC !!...
l'explication du Bruit hyper bas du p'tit dernier !

... elimination des sources de Bruit Analogique dans les Amplis, le Cds et la Circuiterie avant le CAN...

rien que la circulation du Signal Analogique a Haute Vitesse dans le CMos lui mème !...
... vu que c'est impossible de Blinder la capteur... ca fait 1 excellente Antenne a Parasites !   
donc comme je disais dans 1 autre fil... y'a pas vraiment d'autres solutions !
... Canon va devoir copier Sony au + vite !!

[geo444]

... vu que c'est impossible de Blinder le capteur... ca fait 1 excellente Antenne a Parasites !...

je rectifie :
... vu que c'est impossible de Blinder 1 CMos Classique ! (a moins de sacrifier le Fill Factor ?)
Mais avec la Technologie BSI (Circuiterie et Transistors "a la Cave")... y'a surement moyen d'ameliorer !
... encore une Techno by Sony, qui en est deja a : "Second Generation BSI CMOS"

allez...un souhait perso...
que Sony avec ses moyens Enaurmes, rachète au plus vite la partie Foveon de Sigma...   
...et en qques annees, on a des Foveon CMos BSI avec red de Bruit Sony !
et la tant espéré rendement de +70% en l'absence de Bayer
... disons au moins ~50% sans trop rèver ?

le rendement actuel des Sigma est + faible que les CMos avec Bayer (~30%)   
... snniiiiiiifff...

[dideos]

Effectivement comme dit vianet, chez Sony il l'avaient implementé un peu avant mais c'est comme tout, l'exploitation d'une nouvelle techno ne se fait pas instantanément..
Il s'agit reellement d'une nouvelle techno, c'est la premiere vraie innovation depuis l'implantation du cmos par Canon et d'une certaine maniere peut etre bien l'innovation la plus spectaculaire pour la qualité image depuis bien plus longtemps.
Ca me semble tellement evident qu'il faut passer par la que forcément Canon va faire la meme chose un jour ou l'autre. Reste juste a esperer que mon 5d2 tiendra jusque la, parceque j'ai guere envie de changer mes objos , d'un autre coté vu que pour moi la qualité image c'est l'essentiel, je me vois mal acheter un truc basé sur une techno obsolete .
Je suis curieux de voir ce que vont donner les capteurs FF Sony a venir. (et le Foveon aussi, pour voir si Sigma va ceder la lanterne rouge a Canon )

[geo444]

Ca me semble tellement evident qu'il faut passer par la, que forcément Canon va faire la meme chose un jour ou l'autre. Reste juste a esperer que mon 5d2 tiendra jusque la, parceque j'ai guere envie de changer mes objos , d'un autre coté vu que pour moi la qualité image c'est l'essentiel, je me vois mal acheter un truc basé sur une techno obsolete...

c'est certain, mais en plus de ca...
... Canon est Le Seul Constructeur qui a carrément Sacrifié le S/B... aux Mega-Pixels !!!

quelques repères Full-SNR en Capteurs APSc :
Eos 350d = 44,3 dB... 5 ans plus tard... Eos 7d = 40,5 dB !   
NiKon D70 = 41,9 dB...... 5 ans + tard..... D7000 = 44,3 dB !!!

et en Full Frème c'est guère mieux :
Eos 5d Mk1 = 43,6 dB... 3 years later... Eos 5d Mk2 = 43,1 dB !   
NiKon D700 = 44,8 dB...... 2 ans apres..... NiKon D3s = 46,4 dB !!!

... bref... c'est pas tout de la faute a SoNyKonTax !!   
Canon a sacrifié 4dB en APSc, Enaurme !
c + que les progres des autres !!!

Je suis curieux de voir ce que vont donner les capteurs FF Sony a venir.
et le Foveon aussi, pour voir si Sigma va ceder la lanterne rouge a Canon )

les futurs FF Sony vont en profiter aussi du 2ème CDS apres l'ADC !
... y'a pas de raisons !... ca va chauffer pour les zoreilles des ingénieurs Canon !   

mais y sont déja plutot dans le Rouge Canon, non ? 

[dideos]

c'est certain, mais en plus de ca...
... Canon est Le Seul Constructeur qui a carrément Sacrifié le S/B... aux Mega-Pixels !!!

Mon interpretation est que c'est plus une necessité qu'un choix. Ils n'ont pas la capacité de faire evoluer leur techno pour ameliorer la qualité, donc pour proposer qque chose ils ont choisi de se lancer dans la course aux pixels, ca ne coute pas trop cher en developpement et c'est plus vendeur dans les supermarchés pour les neun..., pardon, primo accedants aux reflex. Commercialement c'est pas un mauvais choix non plus. Ils (les actionnaires) n'ont pas a s'en plaindre pour l'instant. Chez Canon ils ont encore un peu de temps. Dans l'annee qui vient, leur deficit en qualité image va les obliger a proposer autre chose de concret comme par ex un 5d avec l'AF que beaucoup de gens reclament, ce qui finalement aura un effet positif pour les clients "expert". S'ils avaient continué a garder le leadership en QI ils auraient pu continuer a segmenter leurs gammes. En 2011, ils ne peuvent plus => on va voir apparaitre le "3D" quand les FF Sony/Nikon vont sortir. Il sera pas meilleur que le 5d2, mais il aura un AF nettement amélioré. Je prends les paris

[Louro]

Ici, nous discutons du sexe des anges! Canon na pas de concurrence directe d'autres marques à 5DMKII, même à 7D. Alors, où est la lanterne rouge?
Le 5DMKII reste un succès de ventes. Tant et si bien que Canon ne peut pas reconstituer les stocks. Et ce sera de trois ans sur le marché!
Les dernières boitiers sont excellentes (D7000, K5), mais ne sont pas le Saint-Graal de la photographie. Sont les entrées de gamme ou semi-prof.... rien de plus.

D300s,D700,550D,D90,60D,5D1,40D,D3100..Ils font le même et égaux que d'autres.... des fichiers Plus important que la machine, est de savoir qui est derrière tout cela. 

[dideos]

On peut etre lanterne rouge en matiere de technologie et tres bien placé en termes de ventes. En cherchant bien on doit pouvoir trouver d'autres exemples ailleurs ...
Mais en general, ca ne dure pas eternellement.

[Nikojorj]

Les dernières boitiers sont excellentes (D7000, K5), mais ne sont pas le Saint-Graal de la photographie. 

Le Graal? Le sexe des anges? Tiens, ça me rappelle...

Bon, sinon, entièrement d'accord pour dire que c'est les photographes qui font des photos et pas les appareils.
N'empêche que des fois, j'arrive à imaginer que la dynamique d'un K5 puisse servir à prendre une scène un peu mouvante en un coup...

[vianet]

Ouic dideos, en vivant sur une réputation acquise en numérique depuis une décennie: ceci dit, il ne faut pas oublier que tout le monde, y compris les universitaires, leur rigolait au nez en méprisant leur techno CMOS  APS (assimilée à de l' imagerie industrielle faible coût/ CCD)...Il est logique que les premiers à avoir popularisé cette technique profitent de ce succès.

Succès qui a attiré quelques gros calibres dans le secteur dont Sony mais aussi Samsung et Panasonic qui, lui et a contrario de Sony, n'a pas d'ambitions en photo  pro parait-il.
Ceci dit, la qualité d'image est arrivée à un niveau très superlatif, je trouve. On pinaille beaucoup pour discerner la qualité en hauts isos des Alpha 55/580/ D 7000/ K5 et D 700. Tous permettent de s'en sortir sans problème à 6400 isos. Après, les applications pratiques en très très haute sensibilité, pour utiles qu'elles soient, ne sont pas indispensables à la très grande majorité des photographes actuels et surtout de ceux qui attendent la bonne lumière. Reste la dynamique effectivement en paysage, dans certains cas.

Maintenant, pour la course aux pixels, Sony a développé les Exmor R qui servent déjà dans les capteurs de compacts actuels.

c'est surtout cette année que l'on verra la suite en APSC. Je ne suis pas certain que Sony sorte un FF en fin d'année car il devra reprendre et améliorer la technologie de l'APSC. Sony essaie ses capteurs en APSC et les transforment en FF quand il estime que le seuil du "gap" en qualité d'image est atteint. Le temps de finaliser le boiter, ça sent la fin d'année au mieux.

[Berswiss]

Ceci dit, la qualité d'image est arrivée à un niveau très superlatif, je trouve. On pinaille beaucoup pour discerner la qualité en hauts isos des Alpha 55/580/ D 7000/ K5 et D 700. Tous permettent de s'en sortir sans problème à 6400 isos. 

Une question sur ton affirmation. Je comprend qu'on mette le 55, le 580, le D7000 et le K5  dans le même groupe puisque ces boiters utilisent le même capteur. Mais quid du D700 ? Il n'est pas de la même génération et pas du même fournisseur ! Qu'ont ils fait chez Nikon pour atteindre de meilleurs résultats avec le D700 ?

[zenria]

Une question sur ton affirmation. Je comprend qu'on mette le 55, le 580, le D7000 et le K5  dans le même groupe puisque ces boiters utilisent le même capteur. Mais quid du D700 ? Il n'est pas de la même génération et pas du même fournisseur ! Qu'ont ils fait chez Nikon pour atteindre de meilleurs résultats avec le D700 ?

La densité de pixels est bien plus faible (12Mpix sur un capteur 24x36), chaque pixel capte plus de photons, le bruit est donc plus facile à maîtriser car le gain à appliquer en sortie de capteur pour obtenir une sensibilité égale à un capteur APS-C est plus faible.

[Berswiss]

La densité de pixels est bien plus faible (12Mpix sur un capteur 24x36), chaque pixel capte plus de photons, le bruit est donc plus facile à maîtriser car le gain à appliquer en sortie de capteur pour obtenir une sensibilité égale à un capteur APS-C est plus faible.

Merci, c'est ce que j'avais compris. Ce n'est donc pas la même raison que pour le nouveau Sony 16Mp qui lui a une technologie différente. Mais quand je lis que le nouveau capteur du 77 pourrait être un 24Mp en APSc est ce qu'on ne risque pas de perdre les bénéfices de cette nouvelle technologie !

[dideos]

Nikon fait du filtrage logiciel sur les RAW depuis longtemps , c'est le cas du D700. Ca joue surtout sur les ISO elevés. Mais les FF Nikon ne sont pas specialement mieux en dynamique, sauf le d3x qui est lui meme depassé maintenant par les nouveaux APS-C
La "nouvelle" techno sur les capteurs Sony apporte surtout un + en basse sensibilité, et l'assurance d'avoir le meilleur signal possible a amplifier ensuite en numerique, et surtout de ne pas avoir de bruit de structure, qui est difficilement nettoyable par logiciel.

[Lorca]

Nikon fait du filtrage logiciel sur les RAW depuis longtemps , c'est le cas du D700. Ca joue surtout sur les ISO elevés. Mais les FF Nikon ne sont pas specialement mieux en dynamique, sauf le d3x qui est lui meme depassé maintenant par les nouveaux APS-C
La "nouvelle" techno sur les capteurs Sony apporte surtout un + en basse sensibilité, et l'assurance d'avoir le meilleur signal possible a amplifier ensuite en numerique, et surtout de ne pas avoir de bruit de structure, qui est difficilement nettoyable par logiciel.

Pas d'accord... le D700 et D3 sont les plus performants en dynamique utile, c'est à dire en dynamique photo, la plage tonale, celle qui nous intéresse et nous concerne. Dxo a raison et il suffit de dévélopper quotidiennement des fichiers pour le constater.

[Nikojorj]

Heuu Lorca t'es pas resté en "screen" (pixels à 100%) là? D'où la supériorité du D3s, moins évidente en "taille équivalente tirage" (print)...

Et bon après, je trouve quand même la notion de dynamique plus proche de la plasticité d'un fichier numérique (capacité à tirer sur les ombres, surtout) que celle de plage tonale, mais là, les coups et les douleurs, est-ce que ça se discute? (proverbe tunisien)

[dideos]

C'est vrai que c'est important dans la pratique mais c'est un autre parametre pas directement lié a la dynamique, plus basse frequence et plus difficile a quantifier (ll peut y avoir du filtrage)
Dans le cas present on parle plutot de ca =

[Verso92]

IL y a un cds analogique avant le convertisseur [...]

Avantage : elimination des sources de bruit analogique dans les amplis, le cds et la circuiterie avant le CAN

- D'un autre, il ne reste plus que le bruit du fet et le bruit du convertisseur. Et encore, on peut supposer qu'une partie du bruit de conversion (la partie BF) peut etre eliminée par le cds numerique.

Pourrais-tu expliciter le rôle (et ce qu'est) un CDS ?

[Verso92]

On notera aussi que les amplis analogiques de la techno "classique" ont disparu. Le gain "ISO" est realisé en numerique, ca explique pourquoi la notion de gain ISO a perdu un peu de son sens. Cad, concretement si on veut faire une image a 800 iso , a temps d'expo identique on aura le meme resultat en rapport S/B, en faisant l'image a 800 iso ou en la faisant a 100 iso et en poussant de 3 stops le fichier au developpement. A la courbe pres, mais bon la courbe c'est de la cosmétique en fin de traitement.

Et qu'est-ce qui explique la disparition de l'amplification analogique ? Le bruit mieux jugulé, j'imagine...

(pour les positions L et H, l'ajustement sur un D700, par exemple, est aussi réalisé par ajustement "logiciel")

[geo444]

Pourrais-tu expliciter le rôle (et ce qu'est) un CDS ?

le CDS (Correlated Double Sampling)
c'est " l'Anti-Bruit " direct (on chip) dans le CMos
en fait = on effectue une Double Lecture de la Photo-Diode :
1 dans l'Obscurité... 1 pendant la Pose et on " Soustrait " la 1ère pour éliminer le Bruit !

en realité c'est 1 peu moins simple (Reset Photo-Diode, etc)
http://www.google.fr/images?q=Correlated+Double+Sampling&hl=fr&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

voila un schema simple :
http://www.ccd.com/images/ccd107.gif

[Verso92]

le CDS (Correlated Double Sampling)
c'est " l'Anti-Bruit " direct (on chip) dans le CMos
en fait = on effectue une Double Lecture de la Photo-Diode :
1 dans l'Obscurité... 1 pendant la Pose et on " Soustrait " la 1ère pour éliminer le Bruit !

en realité c'est 1 peu moins simple (Reset Photo-Diode, etc)
http://www.google.fr/images?q=Correlated+Double+Sampling&hl=fr&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

voila un schema simple :
http://www.ccd.com/images/ccd107.gif

OK pour le CDS avant conversion A/N, geo444 !

Quid du CDS qui se situe derrière le convertisseur dans l'implémentation Sony ?