protection acheteur contre vices cachés

[Sevgin, last viking of Sweden]

A la relecture de ce fil, on est loin de la question d'origine ( qui a eu sa réponse!)

En effet, le vendeur semble indiquer une anomalie, donc le bon sens serait demander de plus ample précisions ou de faire une clause de réserve AVANT  la vente, avec possibilité de retourner l'app.

Aprés la parade serait que si l'anomalie ne nécessiste pas uniquement une réparation, mais un changement d'obtu, on peut essayer d'évoquer le vice caché.
Peut-être avec probablment une diminution du prix, que plutot une annulation... enfin à vous de voir.

l'autre parade est la tromperie mais lorsqu'il est dit "semble fonctionner" difficile de l'évoquer.

[JCCU]

Citation kevlar  " ....appareil argentique..."

A titre d'information, de quel appareil s'agit il? et s'agit il d'une vente de quelques dizaines d'euros ou de beaucoup plus?

Parce que cela peut influer aussi sur pas mal de conseils qui sont donnés

Par exemple, les "vices cachés" ne s'appliquent pas forcément au bout de 10ans, aller en justice pour quelques dizaines d'euros: bof....

[JMS]

Ah si, ma voiture a eu un problème de frein à main au bout de 13 ans, j'avais le choix entre payer 121 € de réparation ou faire un procès pour vice caché...car les garnitures et cables de frein sont une pièce d'usure...mais la poignée de frein, alors ? Comme je n'avais pas le temps de faire un procès, j'ai payé la réparation...La vie est dure 

Pour moi évoquer un vice caché sur un vieux produit d'occasion par exemple un Nikkormat c'est de la procédure abusive, je serais le défendeur je demanderais une indemnité pour préjudice moral...donc il faudrait préciser de quel appareil argentique il s'agit 

[J2M]

Non, car un vice qui apparait au déballage, en fait un appareil manifestement en panne, ça ne correspond pas à la définition du vice caché qu'en fait le code et l'abondante jurisprudence sur la question.

C'est une tromperie au sens civil du terme : "semble fonctionner" signifie qu'il l'a fait fonctionner (!) et qu'il n'a rien constaté de particulier. Cela ne constitue en aucune manière une réserve claire et non équivoque sur le fonctionnement. Cela n'établit en aucun cas sa bonne ou mauvaise foi. Cela ne l'exonère en rien de ses obligations.

Le vendeur est  responsable de ce qu'il vend, et la description, qui  l'engage juridiquement, doit être suffisamment précise pour que l'acheteur contracte en connaissance de cause. Là, ce n'est pas le cas.

Le "semble" laisse un porte ouverte à la reprise et au remboursement, à l'amiable.

Donc un courrier est à faire le plus rapidement possible pour obtenir le remboursement ou une minoration de prix. Un coup de téléphone préalable est possible et peut éviter de froisser une susceptibilité mal placée (pas agréable, le recommandé !).

Quant à l'action judiciaire, même au TI, ça va tout de suite dépasser la valeur du boîtier.

[kevlar]

L'appareil est un boîtier télémétrique made in Germany, donc, ce n'est pas une histoire de quelques euros ...
Sur le principe, j'accepte très mal la désinvolture du vendeur, que j'ai contacté immédiatement, sans agressivité, et qui m'a opposé une fin de non recevoir.
Sur le fond, si je ne vais pas au bout de la procédure, c'est encourager ce type de comportement.
Le boîtier est actuellement chez un des spécialistes les plus réputés de la place, j'attends le verdict, mais clairement, si l'obtu est HS ce sera de la tromperie, car, je le répète, il est IMPOSSIBLE de ne pas voir que l'obtu ne fonctionne pas sur un tel boîtier !

[M@kro]

A mon avis, il n'aurait peut être pas fallu le confier à un spécialiste, mais plutot saisir une protection juridique ou autre avec un expert afin de faire constater les dégats.

[Sevgin, last viking of Sweden]

tant qu'en expert n'est pas désigné par un tribunal....

Donc avant, un expert il n'a qu'une valeur d'avis comme le spécialiste.
De toute façon, il faut bien commencer quelque part ( pour avoir des avis !!!)

puis en fonction des éléments, on fait appelle à son assistance Juridique si on en a une, ou bien en solo, ou encore on demande à un avocat de défendre ses interêts...

[Gibus3133]

Edit : Sevgin a été le plus rapide ... je retire donc mon commentaire qui aurait juste fait doublon car je disais pratiquement la même chose avec d'autres mots

[VCR]

Kevlar, tu donnes tellement peu d'éléments sur ce différent, tu n'es jamais précis, tu ne livres que des bribes d'information qui invitent les gens à supposer, tu n'aurais pas une bonne raison pour ça, par hasard ?

[JMS]

"boîtier télémétrique made in Germany"...

il n'y en a pas 36 

Si c'est un Contax Zeiss discontinué depuis 1964, l'obturateur n'est pas censé fonctionner éternellement, un jour ou l'autre il peut se bloquer et il n'est pas évident de trouver des pièces neuves.

Si c'est un Leica M tout dépend de son âge...j'en ai acheté un de 40 ans d'âge dont l'obtu a fonctionné à vide deux ou trois fois, puis il s'est bloqué à mort. Donc le vendeur qui l'a fait claquer deux ou trois fois avant de me le vendre était manifestement de bonne foi, évidemment ! Si il fonctionne mais ne tient pas bien les vitesses ou bien présenter une bande de sous ex sur un côté de l'image c'est une usure normale sur ce type d'obtu, qui nécessite souvent de retendre les ressorts mais pas de tout changer. Enfin tout dépend du prix par rapport à la cote...un M3 de 1954 double armement presse film en verre à 300 euros, si tu changes l'obtu avec une facture de 400 euros tu as encore fait une très bonne affaire...un M6 de base à 1000 euros avec l'obtu qui ne fonctionne plus c'est une très mauvaise affaire.

[Dominique]

Donc le vendeur qui l'a fait claquer deux ou trois fois avant de me le vendre était manifestement de bonne foi, évidemment !

Absolument.

C'est pourquoi, mais je me répète , entre particuliers, il n'y a pas de garantie.

Tout au plus le vice caché qu'il faut prouver (expert) et faire accepter par le juge quand le bien est d'occasion. Autant dire : mission impossible.

[Mistral75]

"boîtier télémétrique made in Germany"...

il n'y en a pas 36 

(...)

Quid de la Germanie de l'Est ? Ont-ils fabriqué des télémétriques aussi, à Iéna, Dresde, etc. ?

[JMS]

Un seul modèle de Werra, à ma connaissance ...et les Zeiss Contax avant 1945, bien entendu !

[Mistral75]

Un seul modèle de Werra, à ma connaissance ...et les Zeiss Contax avant 1945, bien entendu !

Merci pour ta réponse.

[JMS]

http://www.dirapon.be/Werra.html

Une petite doc 

Il faut se souvenir que l'est fut incontestablement le pionnier du reflex mono objectif en Europe, avec les productions de Dresde et les objectifs Zeiss jena : Exacta, Praktica, Praktina...commercialisés dès le début des années 50 (l'Exacta datait de la fin des années 30)

http://www.praktina.com/

Certains de ces modèles furent commercialisés directement sous la marque "Zeiss - Contax" avant que la firme repliée à l'Ouest gagne un procès international interdisant d'utiliser la marque aux collègues de l'est...Jena était pourtant le berceau de la marque ! Donc lancés tout de suite après guerre dans la production industrielle de reflex, les ossies jugeaient les télémétriques vraiment démodés...

[Mistral75]

Merci encore, c'est passionnant.

[Krg]

Un seul modèle de Werra, à ma connaissance ...et les Zeiss Contax avant 1945, bien entendu !

Tous les modèles WERRA à objectif interchangeable ont un télémètre couplé, et réciproquement:
WERRA 3, 4, 5, WERRAmatic et le confidentiel WERRA Supermat.
http://krg.pagesperso-orange.fr/werra/werra.htm

[AbdSalam]

Absolument.

C'est pourquoi, mais je me répète , entre particuliers, il n'y a pas de garantie.

Tout au plus le vice caché qu'il faut prouver (expert) et faire accepter par le juge quand le bien est d'occasion. Autant dire : mission impossible

A mon tour de me répéter, les gens se mélangent un peu les pinceaux au niveau des termes juridiques... en effet, un particulier n'est pas tenu par les garanties légales (garantie de conformité ; garantie contre les vices cachés).

Cela dit, un particulier qui vend un bien est responsable de ce qu'il vend... il est tenu de vendre un bien qui correspond à l'état de conservation et de fonctionnement que le vendeur a décrit.
(dans la limite du raisonnable, biensûr, à l'impossible nul n'est tenu, et le vendeur d'occasion peut faire valoir que l'acheteur d'occasion ne peut tout de même pas espérer obtenir mieux -ou pareil- en occasion que sur le marché du neuf     )

Puisque l'on parle de vice caché, dans le cas d'un vice caché prouvé (reconnu par la fabricant, par ex) , l'acheteur de seconde main a tout intérêt à réclamer du neuf/ou réparation de qualité au fabricant... que d'annuler la vente, et de laisser à l'acheteur initial la possiblité de faire valoir ses droits à raison du vice caché 

Il est clair que plus un matériel est ancien et donc usé, plus il devient difficile d'imputer au fabricant la responsabilité d'une panne...

[J2M]

Abdsalam a raison, VCR aussi, d'ailleurs, on aimerait effectivement en savoir plus : si c'est un Leica M à 2000 € ou si c'est un Retina IIIS (vous l'aviez oublié çui-là ! ), il y a une différence, tout comme dans l'intitulé exact de l'annonce qui aura son importance si ça doit chauffer.

[kevlar]

n'oubliez opas qu'à tout moment, tout dérapage de ma part, même encouragé par vous, honorables forumeurs, peut déboucher sur une assignation en diffamation. 

Néanmoins, pour mon Leica (merci pour le cours d'histoire, je possède une bonne partie de ce qui a été présenté) je viens d'avoir une première estimation avant démontage, espérons que çà se limitera à ce qui a été annoncé.

En ce qui me concerne, c'est faire des photos qui m'intéresse, même avec un Leica si j'ose dire, je n'achète pas mes boîtiers pour spéculer, juste pour dérouler du film, et, bizarrement, prendre des clichés 

[J2M]

Pour qu'il y ait diffamation, il faut un nom, des faits et un tort causé publiquement au diffamé qui doit d'ailleurs le prouver.

La marque, le modèle et l'année du boîtier, son prix et ce que dit l'annonce, ce sont des éléments objectifs et de surcroît publics, du moins en ce qui concerne l'annonce, qui a été... publiée.

Ça nous permettrait juste de dire où mettre les curseurs.

Bon, on sait déjà que c'est pas un Rétina IIIS, le boîtier le plus rempli de ... vis cachées  (nul, je sais).

[AbdSalam]

J2M,

Pour qu'il y ait diffamation, il faut un nom, des faits et un tort causé publiquement au diffamé qui doit d'ailleurs le prouver.

Loi sur la Liberté de la presse du 29 juil 1881

CHAPITRE IV : des crimes et délits commis par la voie de la presse ou par tout autre moyen de publication. Paragraphe 3 : Délits contre les personnes.
Article 29 Alinéa 1er : Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.
La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l’identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Article 29 Al. 2e : Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait est une injure.



Code pénal
SECTION 1 : De la diffamation et de l'injure non publiques.
Article R621-1
La diffamation non publique envers une personne est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 1re classe.
La vérité des faits diffamatoires peut être établie conformément aux dispositions législatives relatives à la liberté de la presse.

En matière de diffamation, l’intention coupable est présumée (Loi de juillet 1881, art. 35bis), il appartient donc à l’auteur des propos supposés diffamatoires d’apporter la preuve de sa «bonne foi».

Ce qui est logique, c'est celui qui affirme quelque chose qui doit prouver ses dires...

Pour finir, il ne faut pas confondre rapporter des faits avérés et diffamer, vouloir informer et nuire (volontairement ou non).

[kevlar]

encore une fois merci pour ces multiples rappels juridiques ; pour le moment, j'attends le verdict de l'expertise ...

[J2M]

  Oups, j'aurais du me relire... Un des rares cas de charge de la preuve inversée, à juste titre pour calmer les plumes et les claviers nerveux ! 
Intéressante affaire en tous cas, qui montre combien les voies de recours, bien qu'elles existent, sont dissuasives... ou protectrices, selon la place qu'on occupe dans la relation !
Donc, attendons la suite...

[M@kro]

tant qu'en expert n'est pas désigné par un tribunal....
Donc avant, un expert il n'a qu'une valeur d'avis comme le spécialiste.
De toute façon, il faut bien commencer quelque part ( pour avoir des avis !!!)
puis en fonction des éléments, on fait appelle à son assistance Juridique si on en a une, ou bien en solo, ou encore on demande à un avocat de défendre ses interêts...

pour mon cas, c'est la protection juridique qui m'a envoyé un expert ...
Déjà pour constater le litige voir le valider (ou pas).
Bref, pour savoir si ca vaut le coup (et le coût) de pousuivre l'action ...
Le plus chiant dans l'histoire serait de se voir refuser une aide juridique alors qu'on est de bonne foi, et de se dire finalement que la justice n'est pas la même pour tout le monde.