les courbes FTM veulent-elles encore dire quelque chose ?

[suliaçais]

Je pense que là les théoriciens et débatteurs de tous poils...compétents ou pas ....vont pouvoir gloser à l'envie....pas trop quand-même car j'aimerais que s'expriment d'abord des gens qui ont des compétences approfondies en optique...

Le départ de mon questionnement à été le constat suivant :

-si on lit les courbes FTM des sigma 120x400, 150x500, et 50x500 Os, les deux premiers sont meilleurs que le dernier ...or j'ai fait des tests assez rigoureux sur D7000 qui montrent que mon exemplaire de 50x500 est meilleur que mon exemplaire de 120x400...alors que les courbes FTM laissent penser le contraire....

-JMS donne le 50x500 meilleur que le 120x400(tout comme un certain nombre d'internautes), et si je ne m'abuse, donnait le 120x400 meilleur que le 150x500...

-dans ces conditions, est-ce que les courbes FTM veulent encore dire quelque chose en mesurant le contraste à 10 et 30pdl par mm alors que le D7000 pour donner tout son potentiel aurait besoin de 105 pdl ? ou 90 pdl pour un D300...

Quelles sont les limites des courbes FTM, et quel est finalement  le meilleur type de test pour juger  des qualités réelles d'un objectif ?

JMS, j'attends ton opinion....merci

[barberaz]

En attendant JMS et autres experts, je dirai que les courbes MFT n'informant que sur la résolution de l'optique, d'autres paramètres et aberrations optiques peuvent modifier la donne sur une image, d'où la relativité de ces mesures.
Quant au meilleurs tests, rien ne vaut le terrain car l'utilisation d'une optique dépend avant tout de son utilisateur.

[alain2x]

Les courbes FTM ne disent rien de la résolution d'une optique.

Elles indiquent le pourcentage de contraste, selon l'écartement à partir du centre optique, et ceci pour deux résolutions forfaitaires : 10 et 30 paires de lignes par millimètre.

Aucune indication n'est donnée sur la résolution maxi, pas plus que le pourcentage de contraste à 60 ou 100 paires de lignes par millimètre.

Dans ces conditions, quel est leur intérêt ?

Simplement de fixer une base de comparaison entre des optiques Sigma, Canon, Nikon ou Zeiss d'une part, entre deux optiques successives d'un même constructeur, d'autre part.

Ce qui est déjà beaucoup, avouez-le.

[Lyr]

Une base de comparaison... qui n'est au final comparable qu'au sein d'une même marque.

Si je ne me trompe pas, Canon publie ses FTM au diaph optimum, Nikon et Sigma à pleine ouverture, Leica à différentes ouvertures, etc.

 [at] barberaz: les aberrations peuvent diminuer la résolution en faisant perdre du contraste voire du micro-contraste, ce qui devrait se lire dans la courbe FTM (sauf pour des aberrations comme le flare, par exemple).

[dioptre]

Pour éviter de lire quelques inexactitudes :

http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto_e.htm#1.%20What



http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf


http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf
http://www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm

[barberaz]

Alain et Lyr, je me suis peut-être mal exprimé, je voulais simplement dire que ces courbes ne traitent que de l'aspect résolution qui n'est qu'un élément de l'image et de fait ne rendent que relativement compte de ce que peut donner une optique.

[Jean-Claude]

Les FTM disent toujours la même chose depuis qu'elles existent, les courbes professionnelles détaillée disent beaucoups mais ne sont jamais publiées, les courbes publiées ne disent pas grand chose par rapport à ce qu'il faut savoir quand on veut choisir ou utiliser un objectif.

[dioptre]

Les FTM disent toujours la même chose depuis qu'elles existent, les courbes professionnelles détaillée disent beaucoups mais ne sont jamais publiées, les courbes publiées ne disent pas grand chose par rapport à ce qu'il faut savoir quand on veut choisir ou utiliser un objectif.

Ah !?

Elles ne disent pas grand-chose quand on ne sait pas les lire
Voir les liens que j'ai donnés

[alain2x]

Pour éviter de lire quelques inexactitudes :
http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto_e.htm#1.%20What

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf
http://www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm

Merci dioptre, pour ces rappels instructifs.

Reste à traduire en français les salmigondis de ceux qui prétendent tout savoir, sans rien savoir expliquer concrètement

[Olivier-P]

Merci dioptre, pour ces rappels instructifs.

Reste à traduire en français les salmigondis de ceux qui prétendent tout savoir, sans rien savoir expliquer concrètement

Alain, tu avais un peu raison dans ta premiere intervention.

Le contraste ne peut pas tout dire. La définition des hautes fréquences, et le fait qu'il n'y ait pas de pollution dans le rendu, est axé lui sur le // des deux courbes M et S. Astigmatisme et coma (pour les bordures extremes) sont la plaie d'un rendu correct.

Les fixes imagent bien ces faits. Les parralléles impressionnantes parlent ici de la résolution parfaite.

Ensuite il faut regarder l'écroulement dans les ftm30 ( ou plus chez Oly), pour situer aussi la résolution. Le contraste et la destruction des belles // des ftm10 est aussi une indication. Tout ceci donne un ensemble, qui permet de se faire une idée générale. Ce qui est dommage est de ne pas avoir les évolutions en diaph chez certains constructeur, quand on voit par contre chez Zeiss par exemple un travail plus détaillé, donc plus de conclusions à en tirer.

En plus des ftm, l'analyse spectrale est également interressante, voir un site comme Lenstip qui donne le spectre, la perte possible pour chaque canal. Ce n'est pas anecdotique, en cas de basse lumière, cela influera bcp sur la def, à cause de la tenue du bruit qui en découle ( cas des obj qui coupe trop le bleu ).

La coma est aussi primordiale, pour les paysagistes, qui veulent une homogénéité. Tout cailloux avec ce défaut mal maitrisé donnera des images difficiles à aggrandir, quand bien mm un grand constraste et une définition correcte serait présente sur les ftm. Les hautes fréquences sont pénalisées, et ce ne sont pas les ftm30 qui suffisent à démontrer ces baisses potentielles, qui sont noyées dans le passe bas. Alors que la post prod est justement de remonter les HF enfouies dans les PB ! Mais on se doute bien que les constructeurs ne veulent pas faire apparaitre "tout"

[alain2x]

Comme je ne suis pas sur que celui qui a posé la question soit au fait des subtilités de la langue des opticiens, je me permettrai une illustration de ce que tu dis, Olivier :

Voici la courbe d'un objectif "parfait", dont les courbes en traits pleins et en pointillés se confondent presque.
Cette confusion montre l'absence de toutes trace de coma ou d'astigmatisme.
Les points de la cible sont traduits par des points, sans dérive sagittale ou tangentielle :

Il s'agit du 180mm/2,8ED Nikkor

Une autre courbe, celle du Nikkor 35mm/2, montre un écart significatif entre les courbes sagittale et tangentielle (plein et pointillé), preuve de défauts optiques multiples.


Le fait que les fréquences ne soient que 10 ou 30 paires de lignes ne change rien au phénomène.

[JMS]

Suliaçais, je pars en vacances dans quelques heures sans mire et sans ordinateur, donc je ne pousserai pas bien loin cette discussion...

Les courbes FTM gardent un intérêt pour comparer des optiques notamment au sein de la même marque quand le protocole est identique...cependant il faut avoir à l'esprit que mesurer la qualité absolue d'un objectif à 30 paires de lignes par mm quand les capteurs APS C modernes ont une résolution optique entre 100 et 125 paires de lignes par mm est un sport un peu restrictif.

[suliaçais]

merci ami Alain pour ta démonstration...bien que tout soit très loin, et que l'optique soit une discipline particulière de la physique, ma formation dans cette discipline fut honorable puisque mon prof de physique à l'Université m'avait proposé de préparer l'agrégation des Universités (mais je n'ai hélas pas donné suite, mes préoccupations matérielles de l'époque l'ayant emporté sur les "délices" d'une carrière d'enseignant-chercheur)..j'ai quand-même participé à des travaux de recherche mais dans un autre discipline...ceci pour dire que malgré mon grand âge, mes bons amis, je sais encore lire une courbe...

Mais mes origines terriennes me ramènent toujours au concret....mes essais sur des paysages 3D à l'infini montrent malgré les courbes FTM qui sous-entendent le contraire, que mon 50x500 est meilleur que mon 120x400 tant sur le plan du contraste que du pouvoir séparateur...

Les tests de JMS montrent également qu'à f8, le 50x500 est toujours meilleur que le 120x400...Qu'en penser ? il y a une faiblesse dans mes essais : je n'ai pas essayé le mode LV...mais sincèrement, je pense en examinant attentivement les nefs qu'il y a un meilleur traitement de la lumière et une meilleur précision sur mon bigma....bon, on aurait pu suspendre un sac de sable sous le trépied pour diminuer les vibrations toujours possibles qui peuvent perturber plus un objo qu'un autre....MAIS, au départ mes tests n'étaient pas destinés à des travaux de recherche, mais plutôt à voir si en pdv pratique, un 50x500 malgré son range et son prix pouvait m'apporter quelque-chose en billebaude photographique....à main levée à 80%....

Au risque de me répéter et de heurter les savants Cosinus fanas de théorie, mes nombreux essais comparatifs m'ont démontré que tant à main levée que sur pied le 50x500 est le meilleur des gros zooms experts télé que j'ai en stock...et n'est nettement battu en qualité de rendu(contraste/définition) que par le 300f4 sans Tc ou le 70x200vrII sans Tc....ou des objos hauts de gamme...

Un dernier point messieurs, la FTM se mesure-t-elle  sur une surface plane ?...parce qu'alors là, bonjour les possibles erreurs d'expérimentation, le "rendement" d'un objectif qui peut varier non seulement avec le diaph, mais aussi avec la distance de mise au point et les erreurs de perpendicularité de l'axe optique, et aussi avec la qualité spectrale de la lumière....

Je vous l'ai dit, tout cela est loin pour moi, mais les exigences de l'expérimentation scientifique pour avoir des résultats exploitables....je connais...j'aimerais donc que des scientifiques spécialisés dans l'optique (il y en a sur CI) nous fassent un peu de pédagogie sur cette question....et m'éclairent....

Edit : je viens de voir ton post JMS...bonnes vacances...mais au retour j'aimerais vraiment que tu nous dises ton sentiment sur cette interrogation....

[seba]

Un dernier point messieurs, la FTM se mesure-t-elle  sur une surface plane ?...parce qu'alors là, bonjour les possibles erreurs d'expérimentation, le "rendement" d'un objectif qui peut varier non seulement avec le diaph, mais aussi avec la distance de mise au point et les erreurs de perpendicularité de l'axe optique, et aussi avec la qualité spectrale de la lumière....

La mire est plane. Elle présente un profil d'intensité sinusoïdal.
Les erreurs de perpendicularité : il ne doit bien sûr pas y en avoir, sinon les mesures ne riment à rien.
En principe la lumière est blanche.
Bien souvent, les courbes présentées par les fabricants ne sont pas mesurées mais calculées. Ce qui suppose que les calculs sont menés à partir d'un objectif idéalement fabriqué, ce qui en pratique n'est pas forcément le cas.

Le document Zeiss à ce sujet est utile : l'as-tu lu ?

[Jean-Claude]

Peut-être qu'il y a Parmi les gens avec l'étiquette expert quelques uns qui savent tirer le rendu d'une optique de la courbe FTM à pleine ouverture.

En tout cas moi en tant que scientifique formé dans ce domaine je ne sais pas le faire   

Une telle courbe ne dit vraiment rien sur
le contraste à haute fréquence qui est déterminant en haute résolution numérique
la courbure de champs
le focus shift
le rendu des couleurs
la tendance au flare uniforme ou au nimbage
la tendance à doubler voire tripler les lignes hors plan de mise au point
la tendance à retenir ou au contraire à laisser filer la profondeur de champs
.........

alors que tous les élément sont déterminants pour l'adéquation d'un objectif pour un certain usage et la manière de l'utiliser pour en tirer le meilleur

Il y a assez d'exemples pratiques qui prouvent que le rendu pratique d'un objectif peut être à l'opposé des ce genre de courbes j'ai un Ricoh GR1v à l'optique dont les courbes enfoncent le plafond et dont les images sont horribles (doublement de lignes hors map,et rendu froid glacial) alors que le petit 4 lentilles du Minox35 aux modestes courbes a la prof de champs qui file tout en régularité vers une belle douceur, de fin détails bien isolés et un rendu des couleurs à faire pâlir mes Nikkor

[AL79]

La mire est plane. Elle présente un profil d'intensité sinusoïdal.
Les erreurs de perpendicularité : il ne doit bien sûr pas y en avoir, sinon les mesures ne riment à rien.
En principe la lumière est blanche.
Bien souvent, les courbes présentées par les fabricants ne sont pas mesurées mais calculées. Ce qui suppose que les calculs sont menés à partir d'un objectif idéalement fabriqué, ce qui en pratique n'est pas forcément le cas.

Clair et concis.
Les contributions de seba (et de qqes autres...) sont généralement un régal 

[Jean-Claude]

Le résultat image dépend de la FTM globale du système du sujet au papier, celle-ci n'est pas connue on ne peut que l'apprécier à l'oeil. La FTM partielle d'un objectif comme celles publiées ne donnent qu'une information très parcellaire de ce que peut être l'image finale.

C'est un peu comme si je disais, j'ai les pneus avec la meilleure adhérence mesurée sur sol mouillé donc j'ai la meilleure voiture possible 

[Lesfilmu]

---edit---
Non rien

[Verso92]

Par ailleurs, les courbes FTM, c'est à PO, exclusivement à PO.

Ah bon...


(tu peux développer ?)

[Lesfilmu]

Ah bon...


(tu peux développer ?)

Trop tard... croisement d'edit...

Chez Sigma et Nikon, oui, cx'est écrit sur le site

Les autres j'en sais rien, naïvement, je pensais que tout le monde avait le même protocole, en lisant la suite du fil, je constate que non, d'où "l'edit"... mais trop tard, Verso veille

[Jean-Claude]

On peut bien sûr faire des FTM pour toute ouverture, mais les fabricants publient en principe pour le PO, et chacun fait ce qu'il veut, il n'y a pas de norme concernant les FTM compilées simplifiées comme celles que les fabricants publient.
Les normes de mesures FTM concernent des protocoles qui font des dizaines de pages poue chaque objectif, et ceci n'est pas publiable