Quel espace colorimétrique de sortie choisir pour la presse? Impression magazine

[musiclive]

il y a une solution toute simple tu tel  à l'imprimeur et tu lui demande

[belnea]

Hélas. si c'était si simple. le niveau de compétence sur les profils ICC chez les imprimeurs est très variable mais souvent proche de zéro. j'en ai même un qui me dit : faut aucun profil (parce que je sais pas ce que c'est…) et les images en eps jpeg qualité supérieur sont mieux que qualité max.

[musiclive]

Hélas. si c'était si simple. le niveau de compétence sur les profils ICC chez les imprimeurs est très variable mais souvent proche de zéro. j'en ai même un qui me dit : faut aucun profil (parce que je sais pas ce que c'est…) et les images en eps jpeg qualité supérieur sont mieux que qualité max.

je parle d'un vrai imprimeur pas du magasin au coin de la rue qui fait des photocopies

[belnea]

faut croire que je ne connais casi que des photocopieurs de coin de rue sur paris dans mon métier alors 

[musiclive]

c'est toutafé possible

[Alephbeth]

 [at] belnea, le profil standart pour le cmjn est le fogra39 actuellement, c'est bien ça ?

++

[belnea]

Tout a fait (offset papier couché 115gr feuille à feuille). le seul bémol, c'est que son TAC est à 350% ce qui est beaucoup trop.
Les réponses de ricounet2 (qui sont parfaites soi-dit en passant) dirigent vers une version 300% et 330% qui réduiront les risques de maculage à l'impression.

[Sansame]

Hélas. si c'était si simple. le niveau de compétence sur les profils ICC chez les imprimeurs est très variable mais souvent proche de zéro.

Je suis malheureusement assez d'accord sur ce constat pessimiste.

Plus grave : la prépresse aussi est parfois (souvent ?) naïve en matière de gestion des couleurs. A la décharge de nos collègues qui travaillent en aval de nos images, il faut toutefois noter que, si la gestion des couleurs dans Photoshop parait deja un peu compliquée à bien des photographes, cette même gestion dans un logiciel comme InDesign est considérablement plus complexe. Tellement complexe que, par exemple, l'un des plus fameux experts en gestion des couleurs, l'excellent et regretté Bruce Fraser, a dit beaucoup de bétises sur ce sujet dans sa bible fameuse (Real World Color Management).

Un très grand nombre de raisons font que ce sujet est difficile à maitriser et qu'il est théoriquement idiot de demander à un photographe ou à un illustrateur de le traiter lui-même.

Quelques aperçus de cette galère.

Un peu comme Photoshop, InDesign permet dans sa fenêtre "Couleurs" de spécifier deux profils RGB et CMJN par défaut, mais, en plus, chaque document possède lui-même deux profils RGB et CMJN par défaut (qui sont pris par défaut comme les profils par défaut du logiciel si on ne précise rien).

Par ailleurs, un document InDesign est composite. Il contient d'abord des objets créés par InDesign lui même (des textes par exemple) qui sont définis par défaut dans le profil CMJN par défaut du document (lequel n'est pas forcément le profil CMJN par défaut du logiciel). Le document est aussi truffé d'objets placés qui peuvent être dans le mode RGB (ils incorporent alors en général chacun leur profil de définition) ou CMJN et, en général, pour des raisons qu'il est difficile de développer ici, ils n'incorporent PAS leur profil de définition.

Quant aux règles de gestion des profils, déjà un peu difficiles à maitriser dans Photoshop, elles deviennent ici de véritables casse tête. Par exemple, une bonne politique consiste en général à choisir dans InDesign la règle de conservation des profils pour les objets RGB (un peu comme dans Photoshop) mais il faut en revanche plutôt opter pour une politique de conservation "aveugle" des nombres CMJN pour les éléments CMJN...

Si on empile sur tout cela, l'épisode final de production du PDF/X qui va procéder automatiquement à des conversions RGB-CMJN voire à de catastrophiques conversions CMJN-CMJN, on n'a pas trop envie d'être à la place de l'imprimeur...

C'est parce qu'ils ne maitrisent pas ces questions que les éditeurs ou imprimeurs demandent aux photographes de prendre des initiatives acrobatiques.

Mon expérience :

1 - Il est idiot de demander à un photographe de faire une conversion RGB-CMJN MAIS quand on le lui demande, s'il refuse, le résultat, traité en aval de manière potentiellement aberrante sera pire encore.

2 - Si donc il est confronté à cette demande pressante, il faut qu'il s'exécute... mais en exigeant mordicus que le profil cible CMJN lui soit donné formellement par l'éditeur ou l'imprimeur.

3 - Si l'imprimeur "ne sait pas ce que ça veut dire" et qu'il s'agit d'une impression de qualité sur papier couché, plutôt que faire n'importe quoi, on peut, en demandant une décharge de responsabilité à l'éditeur, adopter FOGRA39 qui est, en Europe, le profil représentant le comportement moyen d'une presse réglée conformément à l'ISO.

4 - Il faut qu'avant de les transmettre à la prépresse, le photographe convertisse tous ses éléments (photographies) de leur espace RGB de définition vers le profil CMJN convenu avec l'éditeur (par exemple FOGRA39). Il est inutile d'incorporer cet espace dans chaque image. Il faut par contre formellement préciser à la prépresse que ces éléments sont définis dans cet espace CMJN.

5 - Il faut ensuite que le metteur en page, adopte cet espace CMJN comme espace par défaut du document et qu'il choisisse "conserver les numéros" comme règle de gestion des objets placés CMJN. Il faut espérer que le metteur en page sache, qu'avec ce scénario, les éléments qu'il va créer lui-même avec InDesign seront définis dans ce même espace CMJN...

6 - Quant à la phase terminale de production du PDF/X pour impression, le metteur en page doit la demander à InDesign dans le standard "PDF/X-3 2000". Ca, il le fait en général, mais sans toujours bien savoir ni pourquoi ni comment ça marche.

[senbei]

Le couple ECI-RVB et IsoCoated V2 300 est le meilleur choix en presse EU.

[belnea]

Perso, je préfère le X1a qui ne laisse pas passer les RVB. (même si je m'en cogne un peu vu que je pratique le pdf depuis la version 1 réglage manuel(époque ou je recevais des documents office PC RVB à imprimer en offset.)

oui pour le ECI mais il faut savoir pourquoi. il peut être intéressant quand on reçoit une image en CMYB que l'on veut retravailler en RVB (cause fonction toshop dispo qu'en RVB ou par habitude. un passage par le 16bit ne semble pas superflu d'ailleurs). évite par exemple de perdre le Cyan 100% ou de se retrouver avec du jaune dans le ciel quand il n'y en avait pas ou plus rare, quand on reçoit les images en RAW.
mais passer d'un srvb ou adobe en eci pour passer en CMYB me semble inutile vu que les deux CMYB obtenue, seront strictement pareil si on compare les couches.

[Sansame]

Senbei : Nous somme donc d'accord puisque IsoCoated V2 n'est autre que le nom ISO de FOGRA39. J'ai un peu de mal a dire que c'est le meilleur choix, bien que je l'ai conseillé plus haut dans les cas où "l'imprimeur ne comprend pas la question quand on lui demande le profil de son matériel". Le meilleur choix c'est tout de même le véritable profil du matériel, si il a été étalonné...

Belnea : Le standard "PDF/X1a 2001" est une négation de la gestion des couleurs encore plus radicale que le "PDF/X3 2002" que je proposais ci-dessus et qui est presque autant négationniste. PDF/X3 donne le même résultat, mais a l"avantage" de fonctionner tout de même s'il reste "par erreur" un élément RGB placé dans le document.

X1a est typiquement américain, pays ou bizarrement la gestion des couleurs est encore plus éloignée que chez nous des imprimeurs et de la prépresse. Comme vous l'avez fait remarquer, c'est un standard qui interdit tout placement d'éléments RGB (et pan ! sur les photographes). Dans un scénario analogue à celui que j'ai décrit dans mon post précédent, il donne le même résultat que X3. Simplement, X3 me semble plus souvent fixé dans les pratiques habituelles de la prépresse en France et, si, par mégarde, on a oublié de convertir un élément placé RGB, il sera converti automatiquement dans le CMJN par défaut du cocument au moment de la production du PDF...

Quand au scénario idéal de la gestion des couleurs, quasiment impossible à mettre en oeuvre compte tenu des habitudes de la prépresse et des imprimeurs; il consisterait à mon avis à :

- ne jamais demander à un photographe ou à un graphiste de faire une conversion RGB-CMJN
- leur demander de fournir leurs éléments dans leurs espaces de définition natifs, avec espace incorporé dans chaque fichier (inutile et même nuisible de leur demander de convertir dans un autre espace RGB qui serait "meilleur")
- obtenir le profil de la presse résultant de son réglage réel et de son étalonnage (et non un profil standard aproximatif style FOGRA/ISO)
- respecter le caractère composite du document InDesign : ses éléments natifs seront définis dans l'espace CMJN par défaut du documents (le profil de l'imprimeur), et les éléments placés seront en quasi totalité en mode RGB avec profil incorporé dans chaque élément (options conserver les profils RGB et conserver les numéros CMJN).
- produire le PDF/X3 (ou mieux PDF/X4 qui gère la transparence), ce qui génère comme par magie une conversion harmonieuse de chaque élément placé RGB dans le profil par défaut CMJN du document.

Bon ne rêvons pas...

[belnea]

mais si, mais si. rêvons encore un peu.
l'imprimeur demande de l'iso coated V2
rentre tout çà dans le rip. conversion des images en iso à son profil en device link pour conserver les couches et ré-ajuster l'engraissement par rapport à son papier et sa machine. un léger GCR restant possible pour économiser son encre (sauf si c'est pour des affiches 4 par 3 qui seront exposé au soleil of course sinon c'est la cata)et …
euh laisse tomber, le syndicat de l'imprimerie veut déposer un pré-avis de grève si jamais on impose ce process. c'est trop compliqué pour eux 

[Nabs]

Je me permet d'intervenir sur le débat, me situant du côté de l'imprimeur!
Par rapport à tout ce qui à été dis précédemment je suis d'accord sur certains points, mais certains autres me font hérisser le poil!
La problématique de la gestion de la couleur au long de la chaîne graphique est extrêmement complexe lié à la multiplication des acteurs ces dernières années, et surtout (à mon goût) lié au problème de la compétence des pseudo-experts sur le sujet que l'on retrouve à droite et à gauche sur le net...

Pour reprendre l'utopie de Sansame, effectivement il faudrait jusqu'au bout de la chaine graphique travailler avec des fichiers en RVB (jusqu'aux RIP des imprimeurs!). Là ou je ne suis pas d'accord c'est sur les défauts du PDF/X1-a et du PDF/X3 notamment sur les profils colorimétriques!

Les profils de type ISO_coated_V2_300, PSO_Uncoated_v2_300 ect, ect... ne représente effectivement pas la presse de votre imprimeur tel quel, mais une moyenne des valeurs L*a*b* mesurée sur un échantillon représentatif du marché à instant T pour des presses tirant en linéaire sur un type de papier donné. Il s'agit donc de la cible à atteindre pour l'imprimeur au niveau colorimétrique.
Cette cible est atteinte par diverses méthodes : le G7 (balance des gris) pratiqué surtout aux US, et la compensation d'engraissement en europe. A condition d'avoir une machine n'ayant pas de gros défauts colorimétriques, les profils de l'ECI sont donc parfaitement utilisables et ont l'avantage d'uniformiser les production!

Certes une moyenne va tirer par le bas une partie des imprimeurs disposant de machine récente avec des gamut large, en revanche cela permet d'être certain que sur une campagne de publicité la couleur soit identique d'un imprimeur sur l'autre quel à condition que leurs gamut!

Pour l'évolution du PDF/X1-a qui ne gérait pas le RVB cela provient de l'évolution des RIP qui il y à quelques-années ne digéraient pas le RVB! La difficulté de sa mise en place réside dans le peu de savoir général sur les profils et leur utilisation.
J'en profite pour un aparté et glisser que les nouveaux rip PrintEngine2.0 mis sur le marché par Adobe (90% des coeurs de RIP toute marques confondue) ne digèrent plus les les PDF générés à partir d'un .PS ou comprenant des images EPS!

J'en reviens donc au préconisation de Sansam à la seule différence que les profils ICC fournis par l'ECI trouvent leurs utilité sur des papiers standardisés.

Pour l'OP je te conseil donc de laisser tes images dans ton profil de capture, et de les retravailler sous photoshop en RVB en utilisant l'option "Simulation d'épreuves" qui te permettra de voir comment ton image sera détérioré par le rendu sans toucher à ton image! Le profil à sélectionner dépend du type de papier de ton magazine, mais il s'agit sûrement d'un couché blanc pour rotative, ce qui correspond au profil PSO_LWC_Improved.icc disponible dans le pack de l'ECI.

Malheureusement peu d'imprimeur calibrent correctement leurs presses, encore moins utilisent correctement les profils icc, et une poignée d'entre nous sont standardisé PSO, ou conforme à la PSO...
Heureusement, le milieu commence à réagir et à s'améliorer (action de l'UNIC récemment, constitution de l'association France-PSO, retour de la france sur le devant de la TC130...)

[fandango]

Quelques news du front: j'ai appelé aujourd'hui l'imprimeur qui ne sait apparemment pas ce que signifie sRVB, Adobe 98 ("Adobe quoi?!")et Prophoto... bon passons.
L'imprimeur m'a dit: "surtout, pas de RVB". Il m'a donc conseillé d'envoyer les fichiers sans profil (!) ou convertis en CMJN. Je lui demande alors quel CMJN privilégier ou s'ils ont un profil à me donner: "ben non..."

Sur ce, j'ai donc appelé un photographe de la rédaction qui fournit les photos en RVB sous l'espace eciRGB v2 ICCv4. Il obtient de bons résultats apparemment avec ça.

Alors que faire: donner des photos sous eciRBG v2 ICCv4 ou les convertir directement en CMJN comme l'a demandé l'imprimeur, à ce moment là en iso coated v2 300% (toujours chez eci)?

[belnea]

ben sort tes images en eci rvb 2, contrôles les couleurs hors gamut avec un profil cmyk et désature ces dernières. c'est tout

[Nabs]

Un conseil, si ton imprimeur ne sais pas quel profil te donner, il y a de grande chance que le matos ne soit pas à jour...
Les profils V4 sont bien mieux que les V2 mais peuvent donner de très mauvaise surprise si le RIP n'est pas à jour!


Les zones du coin supérieur droit est une image en profil ICC v4, quand le support n'est pas accepté les effets visuels sont très olé olé

Dans ton cas, l'imprimeur ne connais pas réèllement son affaire et va rejeter en bloc les photos RVB de peur de faire une connerie...
Retouche tes photos avec le mode que je t'ai conseillé plus haut si tu connais le type de papier et le procédé d'impression (roto ou feuille à feuille) afin de ne pas avoir de surprise colorimétriques (des noir fades par exemples) et ensuite converti dans un profil CMJN Iso Coated V2 300 (le gamut est plus grand et donc n'affectera pas tes retouches) qui ne les choqueras pas, c'est triste de procéder ainsi mais bon...

Si ça peut t'aider j'ai hosté une spreadsheet que j'ai réalisé pour vérifié la conformité au PSO, dans l'onglet n°1 tu à outil qui te permet de trouver le bon profil à mettre en fonction du papier/procédé.

[fandango]

Merci Nabs pour tous tes conseils avisés.
J'ai livré les photos hier mais je n'ai pas exactement procédé comme tu m'as conseillé; je n'avais pas encore lu ton post... j'ai donc converti finalement les photos dans un profil CMJN iso coated v2 300 % (ECI) mais j'ai retouché les photos dans un premier temps sous Prophoto... c'est grave docteur?
Lors du passage en CMJN, j'ai pu constater sous Photoshop quelques pertes de couleurs vu la taille gigantesque du gamut de Prophoto, mais surtout il m'a semblé que le niveau de noir était bizarrement plus important après le passage au CMJN. Est-ce normal?

[Nabs]

Disons qu'en faisant les retouches sans simuler l'espace de destination, tu risque d'avoir justement quelques changements lors de la conversion (en général au niveaux des basses lumière surtout). Si tu a bien utilisé le mode "Conversion en profil" et non "Attribuer un profil" la photo devrait avoir un TAC de 300 au max, la limite conseillé en roto est 280, mais 300 est largement acceptable si ce n'est pas des gros applats noir sur 80% de l'image.

Donc en gros tu ne risque pas grand chose, si la conversion CMJN te conviens, il n'y a pas de souci.
Maintenant il faut croiser les doigts pour que ton imprimeur ne fasse pas n'importe quoi avec le fichier!

[belnea]

Si tu a bien utilisé le mode "Conversion en profil" et non "Attribuer un profil"

çà, y'a pas de risque vu que tu ne peux pas attribuer un profil CMYK à une image RVB 

[belnea]

Des news sur l'impression ?

[Philippe-C]

c'est la salade niçoise les réponses...
le srgb en 72 dpi et 8 bits c'est pour le web
le rgb 98 en 300 dpi et 8 bits c'est pour les magasines
le cmjn 39 en 300 dpi et 16 bits pour l'imprimeur ( catalogues, plv, affiches; à moins que celui-ci ne fournisse un profil..)

[Sansame]

Sans anchois ?