D3, D300, 12 mp, Définition suffisante... pour longtemps.

[pluie61]

Bonjour à tous,

Je lis avec beaucoup d'intérêt les fils de ce forum, et je suis souvent impréssionné (sans flagorneries aucunes !) par le niveau de discussion technique...

J'apprends beaucoup donc et merci de me faire progresser dans cette jungle qu'est devenu le monde technique de la photo avec cette débauche d'électronique qui envahit les boîtiers numériques. Il est parfois simple de "comprendre en gros" les grands principes, mais quant à les "maîtriser", ya un monde pour moi.

Donc, voici ma question (est-ce que j'ai bien compris ça ?):

Pour la première fois les boitiers experts et pro D3 et D300 chez Nikon ne progressent pas en définition mais sur des points qui semblent finallement bien plus fondamentaux comme la possibilité de monter haut voir très haut en sensibilité, ce qui pourrait "révolutionner" le monde de la photo (de nuit... surtout).

Propriétaire d'un D200, c'est vrai que dans la plupart des cas les 10mpix suffisent. Donc 12, c'est encore mieux, et plus est-ce vraiment nécessaire ?. Au dessus de 12 mpix, les fichiers sont sans doute énormes et faut les ordinateurs de la NASA pour post-traiter ? Et puis 12 mpix en plein format pour le D3, ça permet ce gain de sensibilité. Plus de Définition, ça réduirait cet avantage....

Les 21 mpix du nouveau Canon d'ailleurs, au vu des critiques, ça tombe presque un peu ..."à plat". L'appareil est jugé bon au travers de ses autres critères, la définition passe presque au second plan, sous entendu à quoi ça sert ?

Et puis quand on voit ce que sortent les pros (qu'on apprécie) en 12 mpix, en très grand format de tirage dans les expos, c'est encore à se demander si plus de définition est utile

Pour finir, j'avais lu dans le livre de louis marie Préau, qu'une Dia correspondait en gros à 16 mpix ! On touche au but ?

Merci.

[nmeunier]

Je pense que la définition c'est comme les hautes sensibilités, ce n'est pas parcequ'on n'en a pas besoin que personne n'en a besoin.
12MP c'est largement suffisant pour 95% des gens mais pas pour tout le monde. C'est pour eux que le 1DsMarkIII est fait ou les H3DII... (PLV par exemple)
Par contre un truc amateur a plus de 12MP en effet je ne vois l'inérêt.

Cordialement
Nicolas

[Verso92]

Pour finir, j'avais lu dans le livre de louis marie Préau, qu'une Dia correspondait en gros à 16 mpix ! On touche au but ?

Moi j'avais plutôt entendu parler de 12 MPixels. Mais l'important n'est pas là. Je ne suis pas loin de penser que les meilleurs APN 6 MPixels faisaient déjà mieux que la plupart des diapos en terme de définition...

[kochka]

Une dia, c'est un peu moins de 12mp restituables.. Après on voit surtout le grain.

 La question peut se poser autrement.
 Que préfère-t-on sur un capteur de même génération? La sensibilité, ou la définition?
Ensuite quels sont les besoins?
 Actuellement pour différencier les boîtiers et optiques pro, il faut passer en A2. Mais les optiques pro sont chères, et elles semblent, au moins les dernières Nikon, calculées pour une définition double.
Entre 10 ou12 mp, la différence est très peu visible, pour ne pas dire invisible.
 Ce qui change beaucoup, c'est la qualité du capteur.
 Méchamment, je dirais que pour les compacts, la densité des pixels est surtout une affaire de marketing.
Ceux qui utilisent des dos à plus de 20mp, mettent surtout en avant la qualité de la photo et des flous, plus que la densité, qui d'après leurs interventions, n'est utile que pour les pubs de très grands formats, destinées à être vues de près.
Le progrès technique aidant, il est probable que nous allons verts les 14/16mp pour les générations qui viennent, pour des raisons  de pub plus que de résultats.
Passer donc du D200 au D300 serait à mon sens davantage une question de progrès technique, de sensibilité et de meilleur rendu des couleurs dans les cas difficiles, que le gain, quais invisible, de densité..
 Entre un deux capteurs de 10Mp, de l’Oly 410 et du D200, il n’y a pas de comparaison possible ? Le « vieux » du D200 donne de meilleurs résultats, car le capteur est moins dense. Avec les nouvelles générations, cette différence disparaîtra progressivement. .
 Donc pour répondre à ta question, le D300 est loin d’être périmé, mais il y aura vraisemblablement encore mieux dans 3ans.

[Powerdoc]

Moi j'avais plutôt entendu parler de 12 MPixels. Mais l'important n'est pas là. Je ne suis pas loin de penser que les meilleurs APN 6 MPixels faisaient déjà mieux que la plupart des diapos en terme de définition...

La dia est moins bonne, surtout si on la scanne. Effectivement si une diapo peut fourmiller de détails, ceux-ci sont masqués par le grain. Alors qu'une interpolation bien faite en numérique evite ce genre d'eceuils

[Benaparis]

En effet 12Mpix en 24x36 semble un très bon compromis au niveau de la résolution pour beaucoup d'applications pro et amateur tout en permettant des tirages de très grande taille tout en restant qualitatif, sans oublier le fait que cela génère un poids de fichier encore acceptable pour les disques durs et les logiciels...Certains qui ont besoin de la souplesse du 24x36 peuvent rechercher pour leurs applications une résolution encore plus grande (ceux qui font de l'illustration pour donner un exemple)...

Maintenant il faut faire attention car la résolution n'est qu'une donnée intéressante que si le capteur l'exploite bien...Comme tout le monde le sait la résolution similaire entre un compact et un reflex ne procure pas une qualité à d'image similaire en terme de restitution des détails, les photosites ridiculement petits des compacts à très fortes résolution noient les détails dans du bruit alors qu'un reflex et ses photosites beaucoup plus gros va mieux gérer cet aspect... Et il y a enfin le filtre passe-bas qui joue énormément pour la réstitution des détails, ce dernier ayant pour but d'éviter le phénomène de moirage grignote encore les fins détails...bref la résolution est une chose mais pour qu'elle soit vraiment profitable il faut donc des gros photosites si possible avec une electronique qui gère bien le rapport signal/bruit et un filtre passe-bas le plus fin possible...

Le D3 est une vrai réussite à ce niveau, puisque le bruit est extrêmement bien géré (c'est aujourd'hui le plus fort de tous, même si certains diront que c'est au prix de manipulations pas forcément heureuses pour leur appli : les astrophotographes) et son filtre passe-bas semble extrêmement mince (JMS m'a indiqué qu'il était arrivé à faire moirer son D3 avec le 14-24), et je le constate par moi même tous les jours en développant mes fichiers RAW de D3 dans CaptureOne 4 qui a cette faculté de formidablement restituer le piqué des bonnes optiques associées à ce capteur... Bref, tous les 12Mpix ne se valent pas forcément...Ayant eu l'occasion de traiter un bon paquet de fichiers du 1DsII de chez Canon (donc 16Mpix) et muni d'optiques pro, j'ai ce sentiment que le D3 fournit de bien meilleurs fichiers en rééchantillonnant l'image à 16Mpix...Bien évidemment je n'ai pu comparer sur des images strictement identiques mais c'est le sentiment que j'ai...

[p.jammes]

L'important pour moi, c'est de savoir ce que je vais photographier. Le reste n'est qu intendance.
Pour cette raison, je ne participe guère aux différents débats purement techniques.
Avoir le meilleur outil dans un soucis d'efficacité est un plus certain, mais cela n'est pas fondamental.
A+

[morvandiau]

T'as raison, p.jammes. Toi, t'es un poète !!

[Lictor]

Il faut aussi voir que les gains en résolution futur viendront avec un prix et des restrictions de plus en plus rédibitoires pour l'utilisateur. Notamment, ces gains seront invisibles si :
- les optiques ne sont pas à la hauteur. Avec 12mp sur du DX, on est déjà en limite avec pas mal de zoom amteurs/experts.
- on ne renonce pas à la peine ouverture pour visser suffisamment pour tirer partie de la résolution.
- on ne renonce pas aux petites ouvertures. Sur le D200, on est limité par la diffraction au delà de f13. Sur le D300, c'est f11.
- corolaire: encore quelques gains en résolution, et on pourra se passer de diaphragme, vu qu'il faudrait être en permanence à f8 pour tirer réellement partie de la résolution...
- on ne renonce pas à utiliser l'appareil à main levée. Au delà d'une certaine résolution, la perte occasionnée par le VR ou les tremblements de l'utilisateur détruiront le gain en pixels...

Donc, effectivement, pour l'utilisateur lambda qui utilise son appareil à main levée, avec des optiques correctes mais non ultra-résolvants, la résolution actuelle est suffisante...
Ensuite, il ne faut pas oublier que l'on parle de surface et pas de pixels linéraires: il faut comparer les racines carrées. Dans ce cas, le gain de 10 à 12mp est très modeste. Le gain en passant à 14mp le sera encore plus...

[pluie61]

Eh bien encore merci, ça me conforte dans ce que je "croyais" comprendre et aussi dans l'intérêt de ce forum pour apprendre "vite et bien".

P. Jammes, en fait tu résumes bien les choses : Quand je voyais ce que sortais un photographe, que j'apprécie beaucoup, avec un D70, ça suffisait presque à ne pas créer ce fil.... En même temps, au vu de la sensibilité des capteurs (du D3, entre autre), j'imagine ce qu'il va sortir en photo maintenant.... J'ai hâte de voir ça.

Mais ça résume bien l'état des choses aujourd'hui, la définition n'est plus primordiale, le tout est de bien l'exploiter (gros photosites bien sensibles + bon piqué des objectifs). Et le numérique confirme ce qu'il laissait entrevoir : des possibilités bien plus étendues au final que l'argentique... Enfin, je ne veux pas relancer le débat.

Merci.

[benito]

question : Sony  (fournisseur de Nikon en capteur) vient de sortir un capteur de 14mp  (qu'il a placé dans son 350)

alors passer de 10 à 14mp   ? dans la version ultime DX semi pro ( un D350) en 2009 ?

 ( mais , n'étant pas spécialiste, les arguments de Licto concernant les limites de celà  sont probablement plus pertinantes

ou bien le futur d...  de Nikon améliorera le rendu  en restant à 12mp?   ( à si la touche centrale aussi)

[titisteph]

Vos remarques ne sont valables que si l'on utilise toujours la même surface de capteur.

Car un capteur moyen format genre Phase One, avec des optiques Mamiya RZ (pourtant moins résolues qu'en 24X36) fournit d'excellents fichiers de 22 Mpx.

[kochka]

 P.jammes est un poète qui après avoir hésité et attendu un 24MP, est passé au D3 comme les copains, mais avec trois mois de retard .
 Il sait donc reconnaitre ce qui est beau.

[Benaparis]

Vos remarques ne sont valables que si l'on utilise toujours la même surface de capteur.

Car un capteur moyen format genre Phase One, avec des optiques Mamiya RZ (pourtant moins résolues qu'en 24X36) fournit d'excellents fichiers de 22 Mpx.

Oui tu as parfaitement raison mais les dos numériques on de plus gros photosites ce qui est moins contraignant pour les optiques, et puis ils n'ont pas de filtre-passe bas...donc ça change vraiment la donne.

[kochka]

Mais les optiquesMF sont moins définies, car elles doivent couvrir une surface plus grande.
 Rien n'est parfait en cepauvre monde.

[Benaparis]

Mais les optiquesMF sont moins définies, car elles doivent couvrir une surface plus grande.
 Rien n'est parfait en cepauvre monde.

Oui mais c'est très relatif, quand tu vois le rendement des bonnes optiques de MF sur des dos 39Mpix tu ne t'inquiètes pas trop non plus... D'ailleurs pour avoir monté des optiques de Zeiss de Blad sur mon D200 je peux t'affirmer que l'on était dans l'excellence (même sur mon Planar 80 non traité multicouche qui n'est pas de première jeunesse bien qu'en parfait état)...certes le capteur n'utilisait q'une petite et la meilleure partie de l'optique mais quand même elles s'affranchissaient fort bien des petits photosites du D200...et puis d'ailleurs pour citer le cas d'Hasselblad, s'ils n'ont pas jugé bon de renouveller leurs formules optiques pour leur gamme de dos actuelle,hormis le HCD 28 qui n'existait pas, c'est qu'elles en ont sous la pédale...

[Benaparis]

Je vois pas pourquoi le reportage en presse hormis le sport (il n'y pas que ça) aura besoin de plus de 12Mpix...Mais bon on verra bien comment le marché évolue, et quelles seront les contraintes de prod des clients car c'est cela qui importe...

Enfin quand à dire que chez les photographes pro il y aura une selection par l'argent, là ça devient complètement délirant, je trouve ça même choquant...comment feront ceux qui veulent démarrer dans ce métier? Même aujourd'hui un bon nombre de pro ne travaillent pas avec les flagship 24x36 de chez Canon ou Nikon et ça ne les empêche pas de travailler correctement et de gagner leur vie...Allez il faut rester sérieux 2 minutes... Et puis je crois que tu ne ignores la politique de Sony en terme de prix dont le futur 24Mpix va être proposé à un tarif extrêmement agressif...Mais tu vas peut être nous dire que les "mauvais" photographes (ceux qui ne gagnent pas assez) seront chez Sony, bref en plus d'une selection par l'argent, ton niveau sera determiné par la marque que tu emploies...non non non tout cela n'a aucun sense...Tonton il va falloir songer à devenir plus raisonnable...

[titisteph]

Je suis assez d'accord avec Benaparis, même si j'apprécie toujours les interventions de Tonton Bruno.

Dans notre studio de photos de pub, on fait toujours une majorité de photos avec un capteur datant de 2000 (PhaseOne Lightphase), qui ne fait que 6 Mpx! On a mieux, mais il y a énormément de cas où ça ne sert à rien d'avoir plus. Du reste, ça va plus vite à traiter. La qualité est, je le garantis, toujours excellente.

Il ne faut pas croire : un pro fait rarement des affiches 4 par 3. Et savez-vous qu'il ne faut pas plus qu'un fichier 30X40 en 300 Dpi pour ça? Le D3 suffit déjà! Si bien qu'on n'a jamais eu besoin de plus que 22 mpx, quel que soit le format de tirage (jusqu'à 2,5 de haut).

Et je peux vous dire que les clients ne comptent pas le nombre de pixels qu'il y a sur la photo pour régler les factures.

[Thom91]

Si j'ai bien compris ce qu'on m'a expliqué dans un autre fil, et en schématisant : la bonne résolution c'est une résolution suffisante pour virer cette merde de filtre AA.
Euh, et pas trop vite non plus svp messieurs canikax, car mon PC n'arrive pas à suivre 

[Benaparis]

T'inquiètes Tonton je suis calme, mais je pense que tu as une vision très partielle du métier et de ses contraintes... Quand tu parles du MF en argentique, je ne pense pas que son recours était d'une nécessité absolue pour les pros...

Maintenant les secteurs les plus rémunérateurs du métier sont la plupart du temps, donc pas toujours, les secteurs où l'on emploie en général le MF ou la chambre...mais tout cela n'est franchement pas nouveau...donc cette histoire "d'assainissement" du métier par la résolution et coût du matériel reste à mon sens très illusoire... L'un des problèmes comme tu l'as évoqué ce sont les banques d'images Low Cost...et pour un client la plupart du temps c'est le prix qui va faire la différence et non forcément la qualité de l'image lié au matériel employé... Il faudra juste esperer qu'un jour les clients miseront sur la qualité photographique (et non pas la seule qualité technique) de l'image plutôt que sur celle du prix...Quand tu vois que souvent la même image est utilisée pour différentes campagne de com de marques différentes et de secteurs différents, tu peux te dire que parfois l'originalité créative à du bon et que c'est cela avant tout que l'on doit rémunérer, le problème actuel est qu'aujourd'hui les acheteurs ont énormément de mal à rémunérer la prestation intellectuelle...Le fond du problème est là, la mise en oeuvre de moyens en l'occurence des moyens techniques est accessoire...

[Benaparis]

D'autre part le marché des grands agrandissements, disons 75cm de large minimum, pour lesquels il faut un matériel spécialisé.
Comme à ce niveau de tirage la différence de matériel est très visible dans les résultats, tout le monde acceptera de payer le juste prix.

Sur le marché de l'art photo on paye la qualité photographique (quand ce n'est pas seulement que la renomée du photgraphe) et pas la qualité technique (même si la taille, le type et la qualité du support influent sur le prix bien entendu)....Encore une fois il est extrêmement réducteur de ramener la photo et son coût à des critères techniques...

[Sebmansoros]

Les 12 MP me suffisent largement. Par contre ce que j'attends des constructeurs c'est une amélioration de la dynamique, car sur ce point actuellement ça pêche vraiment. Quand je vois des photos sorties d'un S3, toutes en nuances avec une colorimétrie à couper le souffle et ce dans des situations d'éclairage des plus tordues, je me dis que mon 5D et mon D300 ont encore beaucoup de progrès à faire.

[Benaparis]

Je n'intégrais pas le marché de l'art dans ma réflexion.

Je ne pensais qu'à l'artisanat : photos de mode, de publicité, portraits, reportages privés, photographie industrielle, reportages photo de prestige, livres de photo...

Il y a bien sûr une dimension esthétique dans tous ces travaux, mais ça n'a rien à voir avec la vente de 15 tirages numérotés et signés, les expo des galeries ou des musées.

Bon admettons, mais comme tu parlais de grand tirages je pensais à la photo d'art...qui d'ailleurs ne s'exprime pas forcément qu'en grand format, mais c'est une tendance actuelle.

Quand à l'artisanat, pour la précision, c'est un statut qui est notamment lié à un type de photographie : par exemple les mariagistes et les portraitistes pour faire simple...

Après tout dépend de ce que l'on recherche comme résultat, la résolution n'est qu'un facteur parmis d'autres...Rien n'empêche de faire un beau livre de photo très haut de gamme avec un reflex 12Mpix...On le faisait et on le fait toujours à partir de négatif ou de dia 24x36... Si on veut énormément de matière dans l'image il est évident que l'on va chercher le plus de résolution et de piqué possible, mais tout cela dépend de l'intention du photographe ou du client lors de sa demande...après il y a aussi le rendu d'image qui va influer sur le résultat, en MF on aura une dimension différente qu'en 24x36...

Pour te donner une idée, je fais en autre de la photo de déco, pour moi ce qui compte entre autre c'est d'avoir un bon rendu des matières et textures...jusqu'à aujourd'hui pour un travail haut de gamme je ne jurai que par le MF voire la chambre...maintenant quand je vois ce que me donne le D3 avec les bonnes optiques (notamment le PC-E 24), travailler en numérique ne me pose plus aucun problèmes, qualitativement je suis au niveau du MF argentique...maintenant si je veux monter encore monter gamme et avoir l'excellence alors il faut que j'envisage le MF numérique mais la justification devient forcément plus rare, et ce n'est pas tant sur la résolution (pour la restitution des détails) que sur le rendu et les capacité de l'engin (meilleure dynamique, 16bits...)...

[Benaparis]

Bref, cher Tonton, comme tu l'auras compris, il est inutile d'écraser une mouche avec un bulldozer...

[pluie61]

Et sur ce filtre "passe-bas", quelqu'un peut m'en dire plus, D300 et D3, même qualité de ce filtre ?

Apparemment il joue un rôle important, peu de doc en parle ?