la dynamique du D3 face à la diapo

[titisteph]

Bonjour,

J'ai fait quelques essais comparatifs D3 contre film diapo, sur la dynamique.
En effet, j'ai toujours pesté contre le défaut habituel du numérique, qui crame des HL, défaut qui ne m'avait jamais gêné sur film. J'ai donc voulu en avoir le cœur net, et j'ai photographié les mêmes sujets avec les deux technologies.

Conditions de prise de vue :
Film : boitier Nikon F-90X et zoom 14-24 à F8 (en mode S, le A ne marchant pas avec un objectif G. J'ai bracketté par tiers de diaph de -1,5 à -+1,5. J'ai toujours fait attention à rester à 8 en jouant sur la vitesse). Film ekta E 100 VS. Scan coolscan V.

D3 : même zoom, même diaph, bracketting identique. A 200 ISO, en raw, mode standard, calage Jour. Développement dans Capture One 4.

Essai fait sur pied.

Je précise d'abord qu'il s'agit d'un essai, d'une impression, sur le terrain, avec le matériel que j'utilise habituellement. Le choix du film est purement subjectif, c'est celui que j'aime utiliser. Il ne s'agit pas d'un test scientifique. Juste une vérification d'une idée.

Je vous soumets les images, après je vous dirai mes impression personnelles, évidemment subjectives.

J'entends déjà le discours de ceux qui me diront que je me plante lamentablement dans mon test, que c'est biaisé et partisan... Je voudrais juste dire que j'aime autant les deux technologies, et que j'utilise l'une ou l'autre en fonction du sujet. Je ne suis donc pas sectaire. Mais je connais les avantages et les limites de chaque technique.

[titisteph]

Voici le crop.
J'ai volontairement agrandi le fichier du D3 à la même taille que le scan, je trouve cela plus équitable pour l'argentique.
Et ça permet les comparaisons.

[titisteph]

Un autre sujet, moins contrasté.

[titisteph]

le crop

[titisteph]

Mes conclusions personnelles :
Le numérique a un peu moins de dynamique que le film, mais il suffit pour compenser de sous-exposer un peu, et d'éclairer les ombres.

Par contre, ce qui me gêne franchement, c'est la présence d'un aplat tout blanc dans les HL, alors que le film, même si c'est cramé, présente toujours du grain et des transitions douces dans les blancs. Le grain évite la sensation de "trou blanc", même si la dynamique n'est en théorie pas meilleure que le film.

Dans ce genre de cas, j'ai tendance à ajouter un peu de bruit sur les fichiers du D3, cela atténue l'effet. C'est ma soupe perso!

Qu'en pensez-vous, sans polémique?

Et pour finir, une image faite au D3 avec plusieurs expos pour faire la nique au film!

[titisteph]

En revanche, question dynamique, on est encore hélas très loin du film noir et blanc.
Pas question d'utiliser un D3 pour remplacer une tri-X et faire "monter" un ciel trop clair. Quand c'est cramé, il n'y a rien à faire.

[Benaparis]

Par contre, ce qui me gêne franchement, c'est la présence d'un aplat tout blanc dans les HL, alors que le film, même si c'est cramé, présente toujours du grain et des transitions douces dans les blancs. Le grain évite la sensation de "trou blanc", même si la dynamique n'est en théorie pas meilleure que le film.

Dans ce genre de cas, j'ai tendance à ajouter un peu de bruit sur les fichiers du D3, cela atténue l'effet. C'est ma soupe perso!

Qu'en pensez-vous, sans polémique?

En fait ce que tu as remarqué, c'est que la densité du film aide éviter les trous blancs, mais comme tu l'as évoqué il suffit juste de sous-exposer un peu (soit à partir du RAW qui contient toujours des infos dans les HL) ou à la prise de vue et de remonter un peu les ombres et hop...Par ailleurs, en tout cas avec C1 on obtient de bonne transitions vers les HL...Aperture semble également très bien se débrouiller à ce niveau.

Evidemment le négatif reste imabattable à ce niveau...dans ce cas là le Fuji S5 devient très intéressant.

[JOZE]

Et pourquoi crois-tu que la dynamique de la diapo soit aussi réduite ?
Uniquement par soucis esthétique, pour satisfaire la vision de l'oeil.
Comme toute image donnée à voir, vidéo, tirage, copie d'exploitation d'un film… la diapo à 4 à 5 Il de dynamique comme ton jpg.
La dynamique de ton capteur est à mesurer sur tes fichiers RAW.

[Verdi]

Benaparis, très surpris de te voir à cette heure.
Je croyais en effet que tu suivais un stage de deux journées, mardi et mercredi?
Cela a donné quoi, je suis impatient de savoir çà !!

[jeanbart]

Benaparis devait suivre le stage expert d'une journée, c'est bien cela?

Son compte rendu nous dira si ce 1er avril pour le stage n'était pas une blague de Nikon.

[Benaparis]

Comme l'a dit Jeanbart, cela n'a duré qu'une journée... Franchement très bien, très pédagogique, cela permet de mieux aborder le travail avec ce soft et de comprendre la philosophie de Nikon en matière d'image...Finalement, ce n'est pas tant le fait d'avoir découvert de nouvelles spécificités au soft qui m'a aidé car je les connaissais toutes ou presque, mais simplement de mieux les utiliser...ce qui me redonne plus confiance au logiciel.

Par ailleurs, et très intéressant, j'ai pu voir le comportement (via une modélisation 3D) des nouveaux profils d'image sur les D3 et D300 qui contiennent beaucoup plus d'infos (notamment dans les valeurs claires avec le mode standard) que les anciens notamment ceux des D2X, D200 etc...bref, autant vous dire que je laisse tomber le mode D2X mode 2 pour rester en standard sur mon D3, mais bien entendu il faut ouvrir les Nefs sous NX pour en profiter...donc je vais voir comment j'arrive à gérer le flux de travail avec NX, car C1 me donne vraiment satisfaction...

Il faudra que je regarde aussi le CD qu'ils nous ont donné et qui contient pas mal de ressources pédagogiques sur de très nombreux aspect de NX ainsi que sur les D3 et D300...

Voilo...Bon je ne pollue pas plus le fil de l'ami Titisteph...

[titisteph]

Je ne crois pas, Joze. Tout d'abord, la dynamique même sur le fichier raw ne peut récupérer ce qui est cramé.

Ou alors, il faut sans arrêt sous-exposer ses images, rattraper les ombres complètement bouchées (je vous rappelle que Nx désature les ombres : résultat pas fameux, vivent les softs alternatifs), qui deviennent granuleuses, etc. On est loin de la photo sans souci.

Et si les ombres ont du détail, pourquoi les boitiers n'en tiennent pas plus compte pour franchement sous-exposer et rattraper ensuite sans rien dire? Ils le fond déjà (d-lighting), mais c'est bien timide.

Du reste, la faible dynamique sert à flatter l'oeil, oui et non, car la scène que j'ai photographié, vue à l'oeil, semblait bien moins contrastée, et ressemblait fort à ma dernière image (faite avec plusieurs expos assemblées). C'est plus une limite technologique qu'un choix délibéré des fabricants de films ou de capteurs.

[JOZE]

Et pourtant…!

[JMS]

Si tu faisais comme Tonton Bruno et que tu mettais en ligne ton NEF on pourrait s'amuser avec la dynamique...choisis celle du premier sujet avec le même bracketing que la diapo pour choisir le plus apte à être post traité selon différents logiciels.

Bravo pour la diapo, tu as choisi le modèle qui ne crame pas...avec de la Sensia 200 pour être à la sensibiité native du D3 le plastico chimique rigolerait moins !
 

[AGA]

Benparis, y a t'il un interet à utiliser les nouveaux modes couleurs avec un D2x?

[ch]

Bravo pour la diapo, tu as choisi le modèle qui ne crame pas...avec de la Sensia 200 pour être à la sensibiité native du D3 le plastico chimique rigolerait moins !
 

Qui rigolerait moins si on faisait le test numérique vs négatif ?

[Lictor]

Par contre, ce qui me gêne franchement, c'est la présence d'un aplat tout blanc dans les HL, alors que le film, même si c'est cramé, présente toujours du grain et des transitions douces dans les blancs. Le grain évite la sensation de "trou blanc", même si la dynamique n'est en théorie pas meilleure que le film.

Exactement!
Le problème du numérique, c'est pas la dynamique, c'est d'être numérique...

Je m'explique... La capture numérique est linéaire. Si le capteur reçoit deux fois plus de lumière, il génère une charge deux fois plus élevée et une valeur numérique deux fois plus grande. Cette réponse linéaire est propre aux technologies numériques, mais elle est très différentes des technologies chimiques - comme l'émulsion ou l'oeil - qui sont logarithmiques (il y a une amortissement, quand on double l'entrée, la sortie progresse moins).
L'autre problème, le principal, c'est que le numérique travaille sur des valeurs discrètes et bornées. Sur 8 bits, 255 + 1 = 255. 255 + 1000 = 255. C'est le clipping. C'est aussi sensible en audio: quand un enregistrement numérique sature, c'est immonde.

En analogique, il y a un phénomène de compression naturel. Lorsqu'on approche de la saturation, il y a un phénomène de compression. C'est à dire que rajouté x en entrée donne beaucoup moins que x en sortie. Du coup, quand on surexpose, on garde une petite marge de modulation.
C'est aussi ce qui se passe en audio analogique: quand on sature un ampli à tube, on va avoir toute sortes de phénomènes acoustiques qui montrent que le système est aux limites: de la distortion, des harmoniques. Le son en sortie n'est plus du tout fidèle à ce qu'on a fait entrée dans le système. Sauf que pour un système analogique comme l'être humain, qui est habitué à ce genre de problème avec ses propres sens, ça n'est pas désagréable pour autant. Quand on sature le son en numérique, il y a clipping et c'est très perturbant. Quand on le fait en analogique, on obtient du gros son rock, façon guitare saturée. Du coup, on sature exprès en analogique, on évite en numérique...
L'autre avantage de l'analogique en film, c'est le grain. Le film a une structure géométrique. Il n'y a jamais de blanc absolu, il y a du grain à la place. Même si on est à +10IL, il y aura toujours une texture, celle du grain. Là encore, c'est plus naturel.

Le problème du numérique n'est donc pas d'avoir plus de dynamique "utile" (linéaire). Mais plutôt d'avoir de la dynamique "en trop", à revendre, pour pouvoir se permettre de la sacrifier pour simuler de la compression (ou faire du HDR pour les amateurs).
Même chose pour le bruit: l'idéal serait de ne pas en avoir du tout, ce qui permettrait de simuler du grain si nécessaire.

[Benaparis]

Benparis, y a t'il un interet à utiliser les nouveaux modes couleurs avec un D2x?

Malheureusement non puisque tu ne peux les intégrer au boitier... Ils ne sont pas fous chez Nikon...faut vendre les petits nouveaux...mais n'importe quelle marque fait ça...

[titisteph]

Je suis tout à fait d'accord avec Lictor! La nature du numérique veut que quand c'est surex, il n'y a plus rien!

Et également, ce qui est gênant, c'est de voir sur la même image, du bruit dans les ombres, et pas dans les hautes lumières. Du coup, les images n'ont pas d'homogénéité.

C'est pourquoi j'ajoute pafois du grain artificiellement sur mes fichiers numériques, cela harmonise tout. C'est un pis-aller, mais ça me convient.

[Mamamouchi]

Malheureusement non puisque tu ne peux les intégrer au boitier... Ils ne sont pas fous chez Nikon...faut vendre les petits nouveaux...mais n'importe quelle marque fait ça...

On peut quand même les utiliser en Nef via NX ...

[Icarex 35]

Il ne manque plus que quelques photos prises au fuji S5 pour que le comparatif soit complet 

[Benaparis]

On peut quand même les utiliser en Nef via NX ...

A priori non , puisque quand tu vas appliquer le profil standard dans NX quand tu ouvres un nef de D2X cela correspondra à au profil standard du D2X...idem avec D200 etc...etc... Mais cela demande vérification

Si je ne me trompe pas, la seule chose qui me semble possible ce serait d'importer un profil d'image du D3/D300 depuis Picture Control Utility et de le stocker dans NX pour l'appliquer ensuite à ces autres images...

Si je me trompe tant mieux... mais bon dommage car ça permet de gagner un peu de temps lors d'un traitement, et cela permet d'avoir un profil sympa pour qui veut travailler en jpeg direct...

[kochka]

Mouais, mais ... la dia est hadicapée car on part du résultat d'un scan de dia, alors que la Dia elle-même est probablement mieux.
 C'est un peu comme si on flashait le numérique pour comparer la dia d'origine avec une dia flashée.
 Ou alors faudrait comparer le résultat des deux sur papier avec un vrai tirage argentique pour la dia sans passer par la case scan.

 

[Verso92]

Mouais, mais ... la dia est hadicapée car on part du résultat d'un scan de dia, alors que la Dia elle-même est probablement mieux.
 C'est un peu comme si on flashait le numérique pour comparer la dia d'origine avec une dia flashée.
 Ou alors faudrait comparer le résultat des deux sur papier avec un vrai tirage argentique pour la dia sans passer par la case scan.

Tout à fait d'accord avec kochka : ce qui me gêne toujours dans ce genre de comparaison, c'est que l'argentique est scanné au passage, comme si le scanner était un instrument de mesure complètement transparent et neutre.

D'autre part, n'oublions pas que la diapo est un support destiné au départ à la projection, et que les choix des émulsionneurs en ce qui concerne la dynamique sont délibérés, comme le souligne un peu plus haut JOZE. Certains fabricants avaient innové en proposant des diapos moins "contrastées", mais le résultat final n'étaient pas si réussi que ça, dans mon souvenir.

Enfin, pour finir, pas sûr que la dia soit avantagée par un tirage argentique (à moins d'utiliser des techniques sophistiquées d'inter-négatifs), elle n'est pas faite pour ça...

[Benaparis]

Tout à fait d'accord avec kochka : ce qui me gêne toujours dans ce genre de comparaison, c'est que l'argentique est scanné au passage, comme si le scanner était un instrument de mesure complètement transparent et neutre.

D'autre part, n'oublions pas que la diapo est un support destiné au départ à la projection, et que les choix des émulsionneurs en ce qui concerne la dynamique sont délibérés, comme le souligne un peu plus haut JOZE. Certains fabricants avaient innové en proposant des diapos moins "contrastées", mais le résultat final n'étaient pas si réussi que ça, dans mon souvenir.

Enfin, pour finir, pas sûr que la dia soit avantagée par un tirage argentique (à moins d'utiliser des techniques sophistiquées d'inter-négatifs), elle n'est pas faite pour ça...

Ah bon, et comment expliques tu que de nombreux professionnels travaillent ou ont travaillé en dia 24x36, sachant que la destination première n'était pas la projection!!!!

Sans compter pour ceux qui font du Moyen Format, dont le soucis était encore moins la projection (il n'y a pas eu des tonnes de projecteur MF)...et je ne parles même pas des plans films pour chambre... Si on travaillait en ekta c'était pour avoir un resultat immédiatemment visible pour le client et non sujet à interpretation comme le négatif...

Evidemment je ne parle pas des regrettés tirages Cibachrome...

Bref...la dia réservé à la projo c'est un fantasme d'amateur sans vouloir être désobligeant...