Un article très intéressant sur l'exposition en numérique ...

[GBo]

Cet article est un résumé du texte de Volker Gilbert.  Dans ce dernier, ce point était repris et bien expliqué.  [...]

Volker Gilbert en dit quelques mots en page 2 de ton lien :
"Un appareil reflex numérique qui encode typiquement l’information couleur en 12 bits par couche (4096 niveaux), consacre en théorie la moitié des niveaux (2048) au diaphragme le plus lumineux, les diaphragmes suivants occupant respectivement 1024, 512, 256, 128, 64, 32 et 16 niveaux. Pour un appareil dont l’étendue dynamique comprend 9 diaphragmes, la zone la plus sombre ne représenterait finalement que 8 niveaux de luminosité."

Mais, contrairement à Reichmann qui ne revient pas là-dessus ensuite, au risque de laisser une ambiguïté, Gilbert indique bien dans le chapitre qui suit que le fait d'avoir davantage de niveaux ne réglerait pas un souci de bruit de nature photonique*

cdlt,
GBo
(*) un bon article sur ce type de bruit pour les ceusses qui ne connaîtraient pas : http://en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise

[muadib]

Exposer pour avoir le meilleur document technique possible pour pouvoir le reprendre en postraitement indique la plupart du temps que le photographe n'a pas de vision de son image et qu'il pense la découvrir ensuite et je ne connais aucun bon photographe qui pratique ainsi!.

C'était pourtant bien ce que l'on faisait en argentique selon que l'on travaillait en inversible ou en négatif, en noir ou en couleur, et si on était en neg. couleur selon que l'on travaillait avec des lumières équilibrées pour la lumière du jour ou non. Pourquoi est-ce que ce serait différent en numérique?

[Pierred2x]

Exposer à droite, c'est pour la photo en générale, afin d'en obtenir le meilleur rendu.

Dit comme ça en tant que règle générale, c'est archi faux, c'est bien ce que je dis...

[lessensciel]

Au fait, le bruit photonique , = au bruit le luminance? Ou C'est encore aut' chose.

Fini par m'emmêler les pinceaux, moi… Pfffff. Yavait un article là-dessus dans CI, ya quelques temps. Mais j'me rappelle plus tout…

qqun peut m'éclairer?

Dit comme ça en tant que règle générale, c'est archi faux, c'est bien ce que je dis...

Ah? tu vois que je m'emmêle… ?

[Pierred2x]

C'était pourtant bien ce que l'on faisait en argentique selon que l'on travaillait en inversible ou en négatif, en noir ou en couleur, et si on était en neg. couleur selon que l'on travaillait avec des lumières équilibrées pour la lumière du jour ou non. Pourquoi est-ce que ce serait différent en numérique?

En négatif, c'était différent puisque qu'il y avait une étape supplémentaire: Le tirage.
Mais en diapo c'est archi faux justement, contrairement au numérique, il n'y avait pas de bonne expo 'technique' (a droite) il fallait savoir poser juste à la prise de vue pour obtenir a la prise de vue le résultat voulu artistiquement (C'est ce que j'appelle savoir travailler la lumière) de toute façon si c'était pas le cas, c'était poubelle. (J'ai fait 25 ans de diapos...).

Ce qui est apparu effectivement avec le numérique, c'est que si on travaille en Raw, la bonne expo technique peut être différente de la bonne expo 'artistique' et chacun suivant sa pratique priviligera l'une ou l'autre. Mais faite pas ça en Jpeg, en Jpeg comme en diapo, y'a qu'une seule bonne expo, sinon c'est pareil: poubelle...

[muadib]

En négatif, c'était différent puisque qu'il y avait une étape supplémentaire: Le tirage.
Mais en diapo c'est archi faux justement, contrairement au numérique, il n'y avait pas de bonne expo 'technique' (a droite) il fallait savoir poser juste à la prise de vue pour obtenir a la prise de vue le résultat voulu artistiquement (C'est ce que j'appelle savoir travailler la lumière) de toute façon si c'était pas le cas, c'était poubelle. (J'ai fait 25 ans de diapos...).

Je tirais mes images (noir ou couleur) tout comme j’interprète aujourd'hui mes raws. Poser juste en diapo était différent de poser juste en négatif tout comme c'est aujourd'hui différent, de poser juste en numérique. Et dans tous les cas, c'était fonction de ce que l'on voulait obtenir.

[Verso92]

C'est vrai et faux puisque l'indication des HL cramées est faite après dérawtisation en interne dans le boitier, ça ne t'indique absolument pas le seuil de saturation du capteur donc en fait aucun intéret.

On va dire que quand tu commences à connaître ton boitier (il faut, bien sûr, ne pas en changer tous les six mois) et que tu photographies toujours en mode "neutre" avec le contraste sur "normal", l'histogramme te donne une indication très précise de la saturation du capteur (du moins, suffisamment précise dans le cadre d'une utilisation photographique). D'ailleurs, le clignottement des HL est plutôt du genre pessimiste, et les histogrammes RVB sont de toute façon là pour affiner le jugement...

De toute façon je m'inscrit absolument en faux contre cette pratique d'exposer à droite, pour moi c'est un abération photographique.

TTB, sors de ce corps !

;-)

La bonne expo, c'est celle qui donne l'image que cherche le photographe à travers son travail de la lumière et tous les photographes que je considère comme au dessus du lot, travaillent de cette manière (voir en expo manuelle a la cellule!). Sans vouloir relancer un débat Raw vs Jpeg, je ne souscrit absolument pas à cette pratique qui consiste finalement à surexposer en limite d'écrètage le Raw pour obtenir en postraitement un résultat donné. Pour moi ces histoires là sont des histoires de technicien, PAS des histoires de photographe. Exposer pour avoir le meilleur document technique possible pour pouvoir le reprendre en postraitement indique la plupart du temps que le photographe n'a pas de vision de son image et qu'il pense la découvrir ensuite et je ne connais aucun bon photographe qui pratique ainsi

Pourtant, il me semble que le ZS ne dit pas autre chose (qu'il faut adapter son exposition & son développement en fonction des autres paramètres). Ton raisonnement est valable pour la diapo, mais faux pour le négatif, dont se rapproche le RAW en terme de philosophie...

Mais en diapo c'est archi faux justement, contrairement au numérique, il n'y avait pas de bonne expo 'technique' (a droite) il fallait savoir poser juste à la prise de vue pour obtenir a la prise de vue le résultat voulu artistiquement [...]

Oui, en diapo c'était indéniable. Mais le RAW, c'est du négatif (tu m'excuseras ce raccourci de langage, mais tu vois ce que je veux dire, de toute façon...) !

[lessensciel]

Je tirais mes images (noir ou couleur) tout comme j’interprète aujourd'hui mes raws. Poser juste en diapo était différent de poser juste en négatif tout comme c'est aujourd'hui différent, de poser juste en numérique. Et dans tous les cas, c'était fonction de ce que l'on voulait obtenir.

C'est bien ce que je voulais dire. Avec un RAW bien exposé (evt à droite pour privilégier le détail dans les ombres), finalement, tu fait encore ce que tu veux après. Mais si ce RAW est mal exposé, cramé à droite, sous-ex dans les BL, vas-y pour en tirer quelque chose de valable… Tout artistique que ça puisse être…

On va dire que quand tu commences à connaître ton boitier (il faut, bien sûr, ne pas en changer tous les six mois) et que tu photographies toujours en mode "neutre" avec le contraste sur "normal", l'histogramme te donne une indication très précise de la saturation du capteur (du moins, suffisamment précise dans le cadre d'une utilisation photographique). D'ailleurs, le clignottement des HL est plutôt du genre pessimiste, et les histogrammes RVB sont de toute façon là pour affiner le jugement...

Oui, ça aussi j'ai déjà remarqué (sur D300s) ...

[MarcF44]

C'est vrai et faux puisque l'indication des HL cramées est faite après dérawtisation en interne dans le boitier, ça ne t'indique absolument pas le seuil de saturation du capteur donc en fait aucun intéret.

De toute façon je m'inscrit absolument en faux contre cette pratique d'exposer à droite, pour moi c'est un abération photographique.
La bonne expo, c'est celle qui donne l'image que cherche le photographe à travers son travail de la lumière et tous les photographes que je considère comme au dessus du lot, travaillent de cette manière (voir en expo manuelle a la cellule!). Sans vouloir relancer un débat Raw vs Jpeg, je ne souscrit absolument pas à cette pratique qui consiste finalement à surexposer en limite d'écrètage le Raw pour obtenir en postraitement un résultat donné. Pour moi ces histoires là sont des histoires de technicien, PAS des histoires de photographe. Exposer pour avoir le meilleur document technique possible pour pouvoir le reprendre en postraitement indique la plupart du temps que le photographe n'a pas de vision de son image et qu'il pense la découvrir ensuite et je ne connais aucun bon photographe qui pratique ainsi!. D'ailleurs si vous regardez ce qui se passe avec Nikon et le D7000 qui est règlé en exposition en fonction de ces préceptes, et bien tous les gens que je connais qui en ont un le règlent en sous ex d'un diaph...

Ce n'est pas aussi simple, effectivement en jpeg il n'y a pas le choix, on expose pour le sujet mais le cadre, l'environnement peut être abimés de manière irrécupérable, donc ce n'est pas forcément la photo que le photographe cherche à faire, d'ailleurs en jpeg parfois le photographe ne pourra pas faire sa photo sauf si on parle bien sûr de sources de lumière contrôlées. Evidemment certains considèrent parfois que des conditions de contraste aussi dures ne peuvent faire que de mauvaises photos ce qui est totalement subjectif et discutable...

Faire des images avec de la lumière (puisque c'est ça la photo) n'exclue pas de marier outrageusement du sombre et du clair. L'exposition à droite permet d'avoir une palette de haute lumière très riche sur la photo.
Beaucoup font le raccourci simpliste RAW=rattrapage d'une erreur technique à la prise de vue. Le RAW n'est pas une bouée de sauvetage, développer et tirer sa photo dans le labo numérique à partir d'un RAW (*) exposé à droite (avec un sujet probablement sous ex donc) consiste à retrouver l'image qu'on voulait faire, ce n'est qu'un matériau brut comme un négatif, sans travail il n'est rien et ce travail ne signifie pas que le photographe n'avait pas la vision du résultat attendu au moment où il a pris le cliché, c'est même un pré requis !
A te lire les bons photographes font uniquement de bonnes diapositives ou de bon jpeg directs...C'est juste ridicule...

(*) en réalité il y en a même qui on besoin de 2 RAW pour faire le cliché qu'ils voulaient afin d'avoir un maximum d'informations dans les basses et hautes lumières, deux expositions sont alors nécessaires car un appareil numérique n'arrive pas à compresser dans un seul RAW  l'ensemble d'une scène contrastée avec une qualité maximale. Bien sûr il ne faut pas que le sujet bouge trop dans ce cas.

[GBo]

Au fait, le bruit photonique [...]

C’est un bruit entièrement naturel lié à la nature quantifiée de la lumière (les photons). Il devient visible lorsque le nombre de photons reçus au niveau du capteur sont assez rares : dans ce cas, pour un éclairage pourtant constant (ex : un ciel uni) les différences statistiques d’un pixel à l’autre se voient sur l’image obtenue. De fait, chacun des photosites n'a pas reçu pas exactement le même nombre de photons que son voisin, et ni l’électronique ni la conversion numérique n’y sont pour quelque chose ! (ce qui ne veut pas dire que ces derniers sont toujours innocents, il y a d’autres types de bruits qui peuvent devenir également visibles dans certaines conditions).
La seule solution pour que ce bruit de photon ne soit pas visible : s’arranger pour que les photosites reçoivent le plus de photons possibles (sans saturer), là les différences statistiques deviennent relativement négligeables.

Un exemple concret tiré de http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#Counting_Photons :

Photons  Noise   
9            3         
100        10         
900        30         
10000    100     
40000    200     

cdlt,
GBo

[lessensciel]

Merci GBo.

[Pierred2x]

A te lire les bons photographes sont ceux qui font uniquement de bonnes diapositives ou de bon jpeg directs...C'est juste ridicule...

C'est quand même pas loing d'être ça puisque qu'eux effectivement doivent impérativement savoir (et obtenir à la prise de vue) le résultat voulu.
Ca veut dire qu'ils doivent non seulement avoir la vision exacte de ce qu'ils veulent obtenir ET l'obtenir techniquement.
Alors, je fréquente peut être trop de vieux reporters, mais effectivement je considère que tous les gens qui sont au dessus du panier sont des gens qui ont 20 ans voir plus de diapos derrière eux et qui se fichent de vos considération techniques issues du numérique pour sortir de bonnes images.
Dis autrement, à mon sens la majorité des gens qui bossent en Raw (D'où les discutions sur l'expo à droite), n'ont tout simplement pas de vision à la prise de vue de ce qu'ils veulent obtenir, ce qui est quand même la base de la photo. Maintenant il y a aussi de très bon proféssionels qui savent tirer le meilleur parti des deux monde...

[muadib]

je considère que tous les gens qui sont au dessus du panier sont des gens qui ont 20 ans voir plus de diapos derrière eux et qui se fichent de vos considération techniques issues du numérique pour sortir de bonnes images.

Si ils sont contents de leurs images, tout va pour le mieux. Mais bon c'est peut-être aussi que devant l'émergence d'un nouveau media, ils ont continué à travailler comme avant parce qu'ils étaient incapable de se remettre en cause. 

[Verso92]

Un exemple concret tiré de http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#Counting_Photons :

Photons  Noise   signal-to-noise
9            3          3
100        10         10
900        30         30
10000    100       100
40000    200       200

Comprendre, bien sûr :

Photons   Noise   signal-to-noise
9            3           4.8
100        10         10
900        30         14.8
10000    100        20
40000    200        23

;-)

[Verso92]

Dis autrement, à mon sens la majorité des gens qui bossent en Raw (D'où les discutions sur l'expo à droite), n'ont tout simplement pas de vision à la prise de vue de ce qu'ils veulent obtenir, ce qui est quand même la base de la photo.

Tu ne crois pas que tu y vas un peu fort, là, Pierre ?


(Waldo, à côté, va avoir l'air d'un modéré mou du bulbe...  ;-)

[GBo]

Comprendre, bien sûr :
Photons   Noise   signal-to-noise
[...]

Oui pardon et merci, j'ai eu le temps d'effacer mais pas de corriger avant que le post ne se gèle !  

[lessensciel]

Tu ne crois pas que tu y vas un peu fort, là, Pierre ?


(Waldo, à côté, va avoir l'air d'un modéré mou du bulbe...  ;-)

Pierre en profite parce qu'il est plus là, Waldo… Pierre… Waldo, 'l est pas à côté de toi, j'espère…? 

[Pierred2x]

Non, et je comprend que tu puisses le penser, mais j'étais très loing d'être d'accord avec le comportement du personnage...En fait j'étais quelque fois d'accord avec lui, mais en fait pas souvent, bien que je puisse le comprendre culturellement.
Mais finalement y'a 20 ans ont avait le même débat entre ceux qui bossaient en diapo et considéraient (bien obligés) qu'un photo se travaillait à la prise de vue et les autres (en négatif) qui considéraient qu'elle se faisait 'après'. Je parle bien sur en couleur en NB le prob n'éxistait pas.

Plus concrètement je suis plus dans la philosophie diapos et je fulmine de ne pouvoir obtenir directement, ce que j'obtenais sans trop de difficulté en diapos. Avec le D300 je suis obligé de passer par la case Raw pour obtenir (en postraitement donc) ce que je veux et ça me gave (Pas de bosser en Raw ce que je ferais de toute façon) mais de devoir retravailler mes images...
Alors maintenant qu'on m'explique que pour obtenir le meilleur résultat possible il faut que je pose 'a droite, en limite d'écrêtage' pour reprendre en postraitement afin d'obtenir le résultat recherché. Je peux comprendre que ça puisse être utile dans certain cas, mais ça va à l'encontre de ce que je voudrais être ma pratique photographique (En gros mare de la case postraitement obligé). La cellule du D300 à mon sens est trop 'fantasque' pour pouvoir m'en passer et voir que celle du D7000 est franchement callée à droite est pour moi une abération.
 

[TomZeCat]

J'utilise le RAW et je suis admiratif des journalistes obligés de délivrer en live leurs photos en JPG.
Mais il ne me viendrait pas a l'idée de défendre jusqu'au prosélytisme ma position.
C'est comme Dieu, chacun devrait avoir le droit d'avoir le sien...

Oups... Je vais brûler sur un bûcher ou en enfer si je continue a blasphémer ainsi

[lessensciel]

Plus concrètement je suis plus dans la philosophie diapos et je fulmine de ne pouvoir obtenir directement, ce que j'obtenais sans trop de difficulté en diapos. Avec le D300 je suis obligé de passer par la case Raw pour obtenir (en postraitement donc) ce que je veux et ça me gave (Pas de bosser en Raw ce que je ferais de toute façon) mais de devoir retravailler mes images...
Alors maintenant qu'on m'explique que pour obtenir le meilleur résultat possible il faut que je pose 'a droite, en limite d'écrêtage' pour reprendre en postraitement afin d'obtenir le résultat recherché. Je peux comprendre que ça puisse être utile dans certain cas, mais ça va à l'encontre de ce que je voudrais être ma pratique photographique (En gros mare de la case postraitement obligé). La cellule du D300 à mon sens est trop 'fantasque' pour pouvoir m'en passer et voir que celle du D7000 est franchement callée à droite est pour moi une abération.
 

Je dois admettre que je ressens un peu la mm chose avec mon D300s. J'ai aussi fait de la diapos, dans le temps, une dizaine d'année, avec un EOS50. Et effectivement, je sortais pas mal d'image plus que satisfaisante, sans post-traitement, puisqu'il n'y en avait pas. Je me suis parfois demandé si c'était moi qui était devenu plus difficile concernant la qualité de mes images.

Cet été, j'ai séjourné en Italie, au lac de Côme. Afin de pouvoir profiter de mes images tt de suite, j'ai shooté aussi bien en RAW qu'en Jpeg, ces dernier sur ma carte SD, afin de les visualiser de suite sur pc portable. Les jpg m'ont en grande partie déçus. Bien contant d'avoir tiré en RAW aussi. Mais j'ai du bouleau pour rattraper la majeurs partie de mes images, que je trouves souvent assez flasques, ou au contraire, trop contrastées. Je me rappelle pas avoir rencontré cela en diapos. Et pourtant, je tirais en souvent en velvia.

Maintenant, j'ai aucune expérience avec d'autre boîtiers, si ce n'est avec le 300D Canon. ( Ce dernier n'était pas si mal, pour l'époque, et il m'a permis de passer au numérique. Je suis passé chez Nikon pour une question de t° de couleur que je ne parvenais pas a obtenir chez Canon. Et comme je devais qd mm changer mes vieux objectifs… Juste une question de goût (c'est une autre débat). )

[lessensciel]

Oups... Je vais brûler sur un bûcher ou en enfer si je continue a blasphémer ainsi

Vade retro, satanas…

signé : Woef le chien.

[PapaChloé]

Non, et je comprend que tu puisses le penser, mais j'étais très loing d'être d'accord avec le comportement du personnage...En fait j'étais quelque fois d'accord avec lui, mais en fait pas souvent, bien que je puisse le comprendre culturellement.
Mais finalement y'a 20 ans ont avait le même débat entre ceux qui bossaient en diapo et considéraient (bien obligés) qu'un photo se travaillait à la prise de vue et les autres (en négatif) qui considéraient qu'elle se faisait 'après'. Je parle bien sur en couleur en NB le prob n'éxistait pas.

Plus concrètement je suis plus dans la philosophie diapos et je fulmine de ne pouvoir obtenir directement, ce que j'obtenais sans trop de difficulté en diapos. Avec le D300 je suis obligé de passer par la case Raw pour obtenir (en postraitement donc) ce que je veux et ça me gave (Pas de bosser en Raw ce que je ferais de toute façon) mais de devoir retravailler mes images...
Alors maintenant qu'on m'explique que pour obtenir le meilleur résultat possible il faut que je pose 'a droite, en limite d'écrêtage' pour reprendre en postraitement afin d'obtenir le résultat recherché. Je peux comprendre que ça puisse être utile dans certain cas, mais ça va à l'encontre de ce que je voudrais être ma pratique photographique (En gros mare de la case postraitement obligé). La cellule du D300 à mon sens est trop 'fantasque' pour pouvoir m'en passer et voir que celle du D7000 est franchement callée à droite est pour moi une abération.
 

Ben, laisse faire la matricielle quand la dynamique du sujet rentre dans la plage du capteur (95 % des cas à la louche). Sinon un coup de mesure spot sur la zone la plus claire de ton sujet "choisie selon TES critères artistiques" et surex de 2 IL pour placer cette zone à droite de l'histo et en faire rentrer le plus possible de l'autre côté.
Et n'expose pas à droite si tu n'y est pas obligé sinon tu fais monter les isos et donc le bruit inutilement !!!

[muadib]

Et n'expose pas à droite si tu n'y est pas obligé sinon tu fais monter les isos

[Verso92]

PapaChloé voulait dire les "oiseaux"...


(zozieaux)

[PapaChloé]

Ben oui si on va vers une expo à droite il faut soit ouvrir plus, soit exposer plus longtemps, soit monter les zozieaux.