Photo d'art et nombre d'exemplaires

[bitere]

Malgré certains qui dénigrent le droit aux photographes de vendre leurs photos, comment interprétez vous la dénomination "photo d'art".
Au niveau des impôts, la limite est de 30.
Mais on trouve des galeries ou des sites web qui gardent cette appellation avec plus de tirages, 50, 100, 1000, voire 5000. ?
Qu'en pensez-vous ?

[muadib]

Qu'en pensez-vous ?

Qu'ils doivent acquitter une TVA à 19,60% 

[bitere]

J'ai fait trop court.
Je précise que ce n'est pas pour polémiquer que j'ai ouvert ce fil.
Juste pour savoir comment VOUS interprétez l'appellation "Photographie d'Art".
Pas de polémique, ce qui ne veut pas dire pas de débat 
Donc des arguments, des exemples, enfin tout ce qui est informatif et/ou constructif 

[erickb]

Juste pour savoir comment VOUS interprétez l'appellation "Photographie d'Art".

si tu le prends par ce bout je vais faire simple, faut oublier, ça existe pas, c'est fini , c'est juste des adaptations plus ou moins subtiles des nombrils ... alors le nombre d'exemplaires de ce point de vue là on plonge dans le dérisoire, des merdes bien présentées pour les meilleurs d'entre nous, ou d'entre eux si tu trouves que je me vante trop

le prend pas mal , je répond juste dans le sujet, demande moi des précisions si tu trouves que je suis pas assez clair , avec plaisir !

[bitere]

Merci, tu as répondu sur un des aspects, celui du nombrilisme 
Que penses tu et que pensez vous (pour que tous participent) aussi de l'aspect "règlementaire" de cette appellation ?
Règlement par rapport aux "obligations" des auteurs. Quid pour les grosses "entreprises" comme les galeries, les sites web (exemple Yellow Korner, sans jugement aucun), etc.

[erickb]

Merci, tu as répondu sur un des aspects, celui du nombrilisme 
Que penses tu et que pensez vous (pour que tous participent) aussi de l'aspect "règlementaire" de cette appellation ?
Règlement par rapport aux "obligations" des auteurs. Quid pour les grosses "entreprises" comme les galeries, les sites web (exemple Yellow Korner, sans jugement aucun), etc.

pour la reglementation c'est 30 en France je crois

[muadib]

Désolé, mais ta question ne veut rien dire. Le nombre d'exemplaires d'une image n'a rien à voir avec l'appellation "Photo d'art".
Ce que la loi a défini, c'est la notion de tirage original et là c'est dans le limite de 30 exemplaires numérotés tous supports et formats confondus exécutés par ou sous le contrôle de l'auteur.
Si l'image est tirée à 1000 exemplaires, ce ne sont que des copies aux yeux de la loi. Si on essaie de te les vendre en prétendant que ce sont des tirages originaux, le vendeur est coupable de contrefaçon.
Maintenant, savoir si c'est de l'Art ou du cochon (ct trop tentant ), la loi ne le dit pas. (Heureusement d'ailleurs).
Si je faisais une repro de la Joconde et que j'essayais de te la vendre comme l'original du tableau, je serais un faussaire. Par contre je peux te vendre ma repro de la Joconde en te disant qu'elle est encore plus artistique que l'original. Ca le loi ne l'a pas prévu.
La définition légale met des gardes-fous (contournables) mais ni ne dit ce qui est de l'art, ni ne fait le marché.
Un tirage non numéroté et non signé de Salgado, (pour reprendre une discussion en cours ailleurs), une copie quoi, vaut plus cher qu'un tirage  signé et numéroté dans la limite de 30 exemplaires d'une de mes photos.

[erickb]

donc selon toi, en gros, plus c'est cher plus c'est de l'art

[muadib]

donc selon toi, en gros, plus c'est cher plus c'est de l'art

Moi, on s'en fout comme dirait un des trolls qui sévit sur ce forum. C'est la société qui dit si c'est de l'art ou non. Et la manifestation la plus évidente de cette reconnaissance dans la société contemporaine, c'est l'argent. Van Gogh n'a pas vendu une toile de son vivant. Personne ne pensait à l'époque que c'était de l'art. Aujourd'hui plus personne ne se pose la question.

La définition de l'oeuvre originale en photographie, est un moyen de créer de la valeur en créant de la rareté. Simplement ce que j'avais essayé d'exprimer, c'est que créer de la rareté ne suffit pas à créer de la valeur.

[erickb]

Moi, on s'en fout comme dirait un des trolls qui sévit sur ce forum ... Van Gogh n'a pas vendu une toile de son vivant. Personne ne pensait à l'époque que c'était de l'art. Aujourd'hui plus personne ne se pose la question.

Van Gogh j'ai jamais entendu parler ... comme dirait un guerrier Massaï  qui sévit dans les steppes de Tanzanie

[dioptre]

La notion d'artiste et d'oeuvres d'art sont parfaitement définis du point de vue de la réglementation fiscale, et de ce seul point de vue comme le définit l'article 98A annexe III du code général des impôts :

Article 98 A annexe III du Code général des impôts :
“ II. Sont considérées comme oeuvres d'art les réalisations ci-après:
........
photographies prises par l'artiste, tirées par lui ou sous son contrôle, signées et numérotées dans la
limite de trente exemplaires, tous formats et supports confondus. ”

Pour tout savoir :
http://www.jeanpierreaudy.com/upload/pdf/journal%20du%20cnap.pdf

Pour le reste on fait comme on veut

[dioptre]

Van Gogh n'a pas vendu une toile de son vivant. Personne ne pensait à l'époque que c'était de l'art

Ah le mythe !
http://www.leseditionsdeminuit.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=2109

[muadib]

Ah le mythe !
http://www.leseditionsdeminuit.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=2109

"Où l’on découvrira comment ses œuvres, immédiatement après sa mort, ont été quasi unanimement, reconnues par la critique ; et comment malgré cela sa vie, une génération plus tard, a été transformée en légende hagiographique"
Ce qui n'enlève rien à la perspective de ce livre qui a l'air diablement intéressante. 
Disons qu'au lieu de parler de l'époque, j'aurais du dire qu'il a fallu attendre sa mort pour que ces toiles se vendent et qu'elles se voient reconnaître le statut d'oeuvres d'art par la société englobante.

[erickb]

par la société englobante.

je préfère cette conception de l’humanité, une écrasante majorité de gens sur la planète  ne connaissent pas et n'ont rien à faire de nos hits parades

[pixydream]

On peut faire des tirages d'art en "open edition" cqfd non limités (tva 19,6)
et des tirages d'art limités : 1,5, 10 jusqu'à 30 pour rester dans l'esprit fiscal de la loi (tva 5,5)
Un tirage d'art c'est une oeuvre "originale de l'esprit" tirée par l'artiste ou sous son contrôle.
Le nombrilisme, Erick, n'a rien à voir là dedans, c'est un des revenus de la photo.
Le reste relève de la subjectivité, du marché de l'art etc... ou alors du commerce et du marketing (pour les Y...K... et consorts qui usurpent l'appellation (art) et ne sont ni galeristes, ni marchands d'art, juste des revendeurs de posters façon grande distrib)

[bitere]

Merci de ton intervention. Tu es en plein dans le débat que je souhaitais 
Merci aussi à dioptre  qui montre avec son lien que ma question est bien fondée sur la notion d'œuvre d'art par rapport au 30 ex et au fisc En plus bien entendu de la notion de tirages originaux.

[pixydream]

Le débat est effectivement là, je pense.
Car pour en revenir à ces supermarchés de l'art galvaudé, ils ne proposent pas aux auteurs un contrat de galeriste, mais bien un contrat d'edition, 8/10% maxi... Ils tirent hors contrôle de l'artiste, et signent eux même au crayon (enfin eux te diront qu'ils écrivent le nom de l'artiste et ne signent en aucun cas) sous la photo, certains demandent à l'artiste de signer à l'avance des certificats d'authenticité (!!!??) qu'ils colleront après coup à l'arrière du dibond ou du machin encadré.
Ces commerçants trompent tout le monde à commencer par les gogos qui croient acheter une oeuvre (quoi que le prix souvent bas est un indice) et les auteurs qui pensent signer avec une galerie et qui se retrouvent avec un contrat de revendeur de posters (je n'ai rien contre les vendeurs de posters et cartes diverses, je suis sous contrat avec Braun qui est la maison la plus ancienne et la plus respectable sur la place, mais Braun, ne prétend pas vendre des oeuvres d'art, des tirages originaux, mais juste des posters ou des cartes, et c'est très bien comme ça et il faut noter qu'eux te signent bien un contrat d'edition en bonne et due forme, il n'y a pas de confusion, pas plus de confusion pour l'acquéreur d'ailleurs, qui sait ce qu'il achète)

[erickb]

On peut faire des tirages d'art en "open edition" cqfd non limités (tva 19,6)
et des tirages d'art limités : 1,5, 10 jusqu'à 30 pour rester dans l'esprit fiscal de la loi (tva 5,5)
Un tirage d'art c'est une oeuvre "originale de l'esprit" tirée par l'artiste ou sous son contrôle.
Le nombrilisme, Erick, n'a rien à voir là dedans, c'est un des revenus de la photo.
Le reste relève de la subjectivité, du marché de l'art etc... ou alors du commerce et du marketing (pour les Y...K... et consorts qui usurpent l'appellation (art) et ne sont ni galeristes, ni marchands d'art, juste des revendeurs de posters façon grande distrib)

pour le cote légal oui bien sur

[David T.]

Vos échanges me posent question : j'ai toujours eu tendance à considérer qu'en tant qu'auteur photographe (avec siret, et sans tva), je ne pouvais avoir des revenus que :
- soit de tirages d'art numérotés et signés
- soit de cession de droit (via l'agence dans laquelle je suis ou en direct).

En vous lisant, je me dis que je pourrais aussi proposer des "posters", ce qui m'arrangerait bien, car lors des expos, le prix des tirages numérotés/signés est souvent rédhibitoire pour le public (bien que me sitant dans la fourchette basse de prix).

La cohabitation des 2 ne me choquant pas, puisque, comme ça a été dit plus haut, d'un côté on achète une oeuvre originale (de bien meilleure facture qu'un simple poster, au-delà du côté "art ou pas art" de la chose), et de l'autre, une reproduction d'une image qui nous plait, sur un support différent, et n'étant pas "individualisé".

[muadib]

Vos échanges me posent question : j'ai toujours eu tendance à considérer qu'en tant qu'auteur photographe (avec siret, et sans tva), je ne pouvais avoir des revenus que :
- soit de tirages d'art numérotés et signés
- soit de cession de droit (via l'agence dans laquelle je suis ou en direct).

En vous lisant, je me dis que je pourrais aussi proposer des "posters", ce qui m'arrangerait bien, car lors des expos, le prix des tirages numérotés/signés est souvent rédhibitoire pour le public (bien que me sitant dans la fourchette basse de prix).

La vente de posters est n'est pas une activité d'auteur, mais une activité commerciale. Et de ce fait tu dois avoir un autre statut pour la pratiquer (artisan, société)

[David T.]

C'est bien ce qu'il me semblait, merci pour cette confirmation.
Je me vois pas tellement prendre le statut d'auto-entrepreneur pour ça...

[pixydream]

Il te faut un contrat d'edition et tes photos pourront etre distribuées en posters, David... Ou alors tu fais qques tirés à part que tu peux vendre en expo, mais il faut que ça reste très minoritaire au niveau de ton CA, il s'agit d'une tolérance pas d'un droit.
Et oui TVA 19,6....

[Zouave15]

En vous lisant, je me dis que je pourrais aussi proposer des "posters", ce qui m'arrangerait bien, car lors des expos, le prix des tirages numérotés/signés est souvent rédhibitoire pour le public (bien que me sitant dans la fourchette basse de prix).

En principe, bien sûr, on ne peut pas, mais :

- tout le monde le fait, au black (voir à Montier) surtout pour des cartes postales

- si ça reste marginal, on peut le faire, mais comme ça apparaît dans la compta (par simple ratio, avec la TVA, les impôts le voient) il vaut mieux prendre rdv avec le fisc et expliquer, et demander dans quelles limites ils acceptent

Selon mon expérience, qui n'est pas universelle, ils s'en foutent un peu car ça concerne surtout l'Urssaf. Ils m'ont fait la leçon (vous devriez passer en BIC) mais s'en est resté là.

Venons-en donc à l'Urssaf. Ils auraient envie de requalifier tout cela, mais seulement s'ils le savent, d'une part (et comment pourraient-ils le savoir ?), et d'autre part, ils capituleront vite devant l'absence de bénéfice. Pour rappel, pour devoir quelque chose à l'Urssaf, il faut que son résultat annuel dépasse 4000 euros… et je ne connais pas beaucoup de photographes qui font 4000 euros de bénéfice par an sur les posters ou les cartes postales.

[Zouave15]

comment interprétez vous la dénomination "photo d'art".

Pour moi elle ne veut rien dire : chacun fait ce qu'il veut. En dehors de la limite fiscale, on peut utiliser ou non le terme. Je ne suis pas plus choqué par « l'art » selon YC que par les galeries qui ont tué l'art en le marchandisant.

Pour moi, un artiste est celui qui se voit et/ou se déclare comme tel, un autre niveau est la société ou l'histoire qui le retient comme tel, et tout le reste est du discours. Quant à Van Gogh, il n'a pas vendu, mais il était nourri logé et un peu plus en donnant ses toiles (et, de plus, connu de ses pairs, et révéré par certains), tout le monde ne peut pas en dire autant.

Si donc on estime faire de la photo d'art (selon tes termes), ça en sera toujours que ce soit un tirage unique hors de prix ou une carte postale. Dans tous les cas, ce qu'on vend est un produit.

Il n'y a plus de prétention à dire qu'on fait de la photo d'art (ou artistique, qui fait moins pompeux)qu'à dire qu'on fait de la photo d'illustration, la seconde étant même plus difficile (techniquement, et parce qu'il y a beaucoup de concurrence).

En ce qui me concerne, je fais les deux, ah ah ah ! Mais je n'estime pas que les photos vendues en posters ou en bâches (et alors pas vendues en tirages d'art) aient moins de valeur que celles vendues à l'unité. D'ailleurs, en ce qui me concerne, je considère que ce qui a le plus de valeur, c'est un livre d'auteur…

[erickb]

pour le sujet de ce fil ça n'a absolument aucune importance de toute façon et tant mieux si chacun peu vivre de ce qu'il aime faire

sinon pour les définitions :
Dans l'art moderne et l'art contemporain, on abandonne la notion de beau ou de style intemporel pour voir dans l'art une création de l'humain, la production de quelque chose de nouveau avec lequel une époque s'identifie.
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Art