Différence RAW / JPEG ?

[Nikojorj]

Peut-on comparer le RAW et le JPG avec le rendu du papier RC et baryté ? Si oui, j'arriverai facilement à imaginer la nuance...

Non : diapo, ou peut-être plus exactement tirage d'après diapo (on peut corriger un chouille, mais pas grand-chose avant de taper dasn le mur : jpeg, chblonk), contre tirage d'après négatif (raw).
La comparaison a ses limites, mais pour ce qui est de ce problème de latitude d'exposition et de malléabilité de l'image, je la trouve très valide.

[Olivier Chauvignat]

Non, ce n'est pas là que je voulais en venir. Si le but du jeu est d'admirer des RAW ailleurs que sur un tirage - qui pour moi est la finalité logique de la photographie - je n'en vois pas l'intérêt.

Si par exemple j'ai un dégradé de 1 024 nuances et que mon tirage ne peut en restituer que 256, quand bien même ces nuances seraient choisies avec soin, ça me fait une belle jambe, non, puisque je n'obtiendrai jamais toute la richesse du RAW ?

Il faut que tu ouvres un fichier raw dans un dématriceur pour comprendre... la démonstration vaut mieux que des discours sans fin sur un fil de forum...

[Powerdoc]

Pour ce qui est de la pratique, c'est pour le moment difficile puisque mon appareil ne fait pas dans le RAW !

Non, les images de la traction ne me convainquent pas - même si l'on voit bien que l'une est meilleure que l'autre - puisqu'elles font très test de laboratoire. Je préfèrerais deux portraits 2000 x 3000 pour me rendre compte.

Peut-on comparer le RAW et le JPG avec le rendu du papier RC et baryté ? Si oui, j'arriverai facilement à imaginer la nuance...

Le raw c'est surtout pratique pour une photo faite dans des conditions difficiles.
Par exemple en cas de photo sous exp ou sur exp, il vaut mieux travailler à partir du raw. Il suffit d'essayer pour s'en convaincre. Maintenant certains appareils sortent de très bons jpeg, mais pour une utilisation pointue, surtout de la lumière et de la colorimétrie, le raw s'impose

[Olivier Chauvignat]

Le raw c'est surtout pratique pour une photo faite dans des conditions difficiles.

ou dans de tres bonnes conditions, mais pour une qualité maximale (studio)

[JOZE]

Le raw est un négatif dans le sens où il capte la dynamique maximum dont est capable l'appareil.
Le jpg est assimilable à la diapo dans le sens où c'est une image donnée à voir et que pour satisfaire la vision de l'oeil, on augmente écarts et différences.
Comme le conteneur est limité, en augmentant les écarts ça déborde et on perd de l'information.
Le jpg du boîtier, comme la diapo est le choix esthétique du constructeur (chaque diapo à son rendu) pour une situation estimée.
Il se peut que la situation ne corresponde pas ou que le rendu constructeur ne soit pas celui souhaité, dans ce cas adapter sa propre courbe au RAW, permet de repartir des données originelles.

[Olivier Chauvignat]

Le raw est un négatif dans le sens où il capte la dynamique maximum dont est capable l'appareil.
Le jpg est assimilable à la diapo dans le sens où c'est une image donnée à voir et que pour satisfaire la vision de l'oeil, on augmente écarts et différences.
Comme le conteneur est limité, en augmentant les écarts ça déborde et on perd de l'information.
Le jpg du boîtier, comme la diapo est le choix esthétique du constructeur (chaque diapo à son rendu) pour une situation estimée.
Il se peut que la situation ne corresponde pas ou que le rendu constructeur ne soit pas celui souhaité, dans ce cas adapter sa propre courbe au RAW, permet de repartir des données originelles.

Bien vu

[Lictor]

Mais le TIFF 16 bits est un fichier non compressé et non destructeur , la seule chose, c 'est que le passage d 'un logiciel à l' autre implique une opération supplémentaire par le TIFF, d 'où une insignifiante perte due à l'enregistrement d' un fichier intermédiaire ...

Si si, le TIFF est destructeur. Pas dans le sens d'une compression destructrice, comme le JPEG, mais dans le sens que c'est une opération irréversible. Il est très difficile, voire impossible, en partant d'un TIFF de retrouver un RAW.
Par exemple, dans le TIFF, l'algorithme de traitement de la matrice de Bayer pour retrouver l'information couleur est figée. Si c'est l'algorithme "DxO" qui a été utilisé, il est impossible de revenir en arrière pour appliquer l'algorithme "Nikon". Il y a donc bien eu une perte d'information. Elle est certes considérablement moins importante que dans le cas d'un JPEG 8 bits, mais elle est tout de même présente...

Je crois que le problème vient de l'analogie JPEG = diapo, RAW = négatif. C'est une analogie qui est impropre, parce que s'en servir fait ignorer la véritable nature du RAW! Le RAW n'est pas un négatif, mais bien une image latente: selon le développement (traitement RAW), il va exprimer une image différente. Tout comme le choix de la soupe pouvait influencer sur le négatif - au niveau du grain, du contraste...
Dans cette analogie, le TIFF, ça serait le négatif produit par le développement de l'image latente. Il a toujours un énorme potentiel sous l'agrandisseur. Mais un point de non retour à néanmoins été franchi: le négatif est développé, il est impossible de revenir à l'état d'image latente, par exemple pour faire un développement poussé ou pour essayer de traiter le grain différemment. On a bien perdu de l'information potentiel lors du développement... C'est tout la puissance du RAW: une image latente qu'on peut redévelopper à l'infini, y compris pour profiter des progrès de la chimie des années après avoir pris la photo... Il n'y a qu'à demander aux possesseurs de Nikon D100 l'effet que ça leur a fait de passer leurs NEF sous Capture NX ou la plupart des dématriceurs modernes...

[Lictor]

ou dans de tres bonnes conditions, mais pour une qualité maximale (studio)

Ou encore pour faire de la photo devant son sujet et du traitement de l'image devant son PC... Le RAW permet de reporter toutes les opérations ayant trait au traitement du signal (accentuation, contraste, saturation...) au moment du développement. Du coup, lors de la prise de vue, on peut se concentrer sur la photo: exposition, cadrage, instant, rapport avec le sujet...

Le RAW permet aussi de faire des traitements plus "photographiques" et intuitifs que ce qu'on peut faire sous Photoshop.

[senbei]

Dans cette analogie, le TIFF, ça serait le négatif produit par le développement de l'image latente. Il a toujours un énorme potentiel sous l'agrandisseur. Mais un point de non retour à néanmoins été franchi: le négatif est développé, il est impossible de revenir à l'état d'image latente, par exemple pour faire un développement poussé ou pour essayer de traiter le grain différemment. On a bien perdu de l'information potentiel lors du développement... C'est tout la puissance du RAW: une image latente qu'on peut redévelopper à l'infini, y compris pour profiter des progrès de la chimie des années après avoir pris la photo... Il n'y a qu'à demander aux possesseurs de Nikon D100 l'effet que ça leur a fait de passer leurs NEF sous Capture NX ou la plupart des dématriceurs modernes...

Complètement d'accord avec ton analogie 

[Olivier Chauvignat]

Si si, le TIFF est destructeur. Pas dans le sens d'une compression destructrice, comme le JPEG, mais dans le sens que c'est une opération irréversible. Il est très difficile, voire impossible, en partant d'un TIFF de retrouver un RAW.
Par exemple, dans le TIFF, l'algorithme de traitement de la matrice de Bayer pour retrouver l'information couleur est figée. Si c'est l'algorithme "DxO" qui a été utilisé, il est impossible de revenir en arrière pour appliquer l'algorithme "Nikon". Il y a donc bien eu une perte d'information. Elle est certes considérablement moins importante que dans le cas d'un JPEG 8 bits, mais elle est tout de même présente...

Je crois que le problème vient de l'analogie JPEG = diapo, RAW = négatif. C'est une analogie qui est impropre, parce que s'en servir fait ignorer la véritable nature du RAW! Le RAW n'est pas un négatif, mais bien une image latente: selon le développement (traitement RAW), il va exprimer une image différente. Tout comme le choix de la soupe pouvait influencer sur le négatif - au niveau du grain, du contraste...
Dans cette analogie, le TIFF, ça serait le négatif produit par le développement de l'image latente. Il a toujours un énorme potentiel sous l'agrandisseur. Mais un point de non retour à néanmoins été franchi: le négatif est développé, il est impossible de revenir à l'état d'image latente, par exemple pour faire un développement poussé ou pour essayer de traiter le grain différemment. On a bien perdu de l'information potentiel lors du développement... C'est tout la puissance du RAW: une image latente qu'on peut redévelopper à l'infini, y compris pour profiter des progrès de la chimie des années après avoir pris la photo... Il n'y a qu'à demander aux possesseurs de Nikon D100 l'effet que ça leur a fait de passer leurs NEF sous Capture NX ou la plupart des dématriceurs modernes...

j'avais repris cette métaphore de l'image latente, par analogie au négatif exposé mais non encore développé, ici (il y a deux ans presque jour pour jour , ça s'arrose ) : http://www.peopleandbeauty.com/index.php/2006/04/24/96-raw
Sauf que bien sur, un négatif a une latitude de développement bien plus étroite qu'un fichier RAW
La "souplesse" de l'argentique, bien que très intéressante (choix du film, chimie du film, développement du film, tirage, choix et grade du papier, chimie du papier, , développement du papier) est bien moins importante dans son intégralité (film+tirage+papier) que la souplesse du RAW, à la quelle on peut ajouter la "souplesse" additionnelle lors du choix du papier jet d'encre.

[Olivier-P]

Ha là la. Quelle diatribe pour... ne rien dire.

Tu n'as pas la moindre idée de qui je suis, ni de comment je considère "les autres", ni même de comment je considère ce que je fais moi-même. Tu ne m'as jamais vu, tu ne sais même pas comment je me comporte avec les autres ni ce que je leur donne. En bref, tu ne me connais pas. D'ailleurs je ne te connais pas non plus et je ne te juge que sur ce que tu dis (et non pas sur ce que tu fais, puisque nous n'avons pas accès a tes photos). Je n'ai pas besoin de t'attaquer personnellement. J'ai par contre toujours contesté tes diarrhées technoides que tu tentes d'assimiler à de la photo. Tu ne parles pas de photo, tu parles de technologie. Uniquement de technologie. Ton opinion sur ce que je fais est donc sans importance, car ça n'est de toutes façons pas pour les personnes dans ton genre que les photos sont réalisées.

C'était une parodie, un pastiche.

Evidemment que tu as de la valeur. Evidemment que la photo de mode est un art. je te l'ai dit plusieurs fois, joli travail et qui plus est pas de mon gout normallement, ce qui lui donne encore plus de sens quand je te dis que je l'apprécie.

Je te mettais devant les yeux, l'attitude que tu as de sortir tous les deux mots : "les autres ne font pas de photo".

Et tu es tellement égocentrique que tu ne te rends pas compte, que j'ai mis, moi aussi car tu n'es pas le seul photographe au monde, des centaines de clichés sur ce forum. Mais que ce n'est pas en s'admirant qu'on voit les autres.

Tu seras invité à ma prochaine exposition.

La technique ? c'est un plus car mon métier l'a demandé. Je suis plus proche de mon coté poête que de celui de technicien que j'ai d'ailleurs laissé après 20 ans de boite. La poésie et l'oeil ne t'appartiennent pas. Ouvre toi au monde.

La technique ? si depuis les temps reculés de l'histoire des hommes, quelques personnes nous ont extrait des cavernes et des grottes de Lascaux, c'est utile au monde. Il n'est pas interdit de comprendre. Ce n'est pas obligé non plus, mais il ne faut pas mépriser les efforts de la totalité de la communauté humaine. Surtout quand on en profite au premier chef. La photographie est bien un art basée sur un outil, il ne faut pas mépriser les faconniers, ceux qui ont changé le monde. Sinon pose ton Blad, et reviens au fusain.

Pour le reste, tu as totalement raison, c'est l'inspiration seule qui gouverne les sens artistiques. Tu n'as pas tout à fait tord de le marteler souvent. Ce sont des tautologie, mais qui ont un sens profond, et je reconnais que c'est tout à fait pédagogique de le dire, le répéter, et le répéter encore.

C'est tellement vrai que le photographe est le mal aimé des artistes. Des sociologues jusqu'à Bourdieu iront clamer que c'est un art moyen, pour masquer ce qu'ils en pensent. Un art mineur.

Le photographe ne maitrise presque rien de sa technique, une technique basique, il ne façonne pas. Il n'est pas comme le peintre, le musicien, le sculpteur. Il n'a presque rien à apprendre. Ses confrères artistes lui ont refusé longtemps le statut d'artiste, vulgaire copieur d'une réalité externe à lui, qui lui était reproché.

C'est une erreur évidemment. Mais c'est une bataille longue, pas encore tout à fait terminée.

C'est pourquoi tu as totalement raison de replonger ton auditoire, dans la vérité de l'inspiration, en place de la technique. Pourtant des deux cotés du miroir, je pense que tu as tout à fait raison. La technique est superflue parfois (?), l'artiste n'a pas forcément à la connaitre, pire parfois elle peut servir de paravent à ne pas gouter à l'inspiration ? Oui et non. Mais que les deux cotés soient antagonistes n'est pas une obligation, on peut si les circonstances y obligent, avoir la maitrise de son art, sur des points opposés et complémentaires. Voire même plus. En fait, c'est bien une obligation pour une grande partie, qu'il ne faut pas se cacher les yeux.

Je dirais que le photographe, parent pauvre du savoir et de la maitrise, quand le peintre a une technique formidable et un travail de dizaines d'années d'apprentissages derrière lui, ou le musicien qui est un technicien de haut vol, ne devrait pas rejetter en bloc ce pan de son travail. Il pourrait y gagner les lettres de noblesse qui lui manque, ainsi la colorimétrie sera son domaine d'election, le coté pénible et difficile qui lui donnera un plus, comme le musicien connait son solfège et la mathématique sous jacente qu'il lit.

Le photographe de l'avenir est celui ci, il mangera son pain noir à connaitre les techniques ardues, avec une maitrise qui lui parlera dans le savoir de la lumière et de la couleur. C'est  ce qui se dessine actuellement, et il n'y a pas de raison que cela masque l'art et l'inspiration, qui dira que l'artiste avec des bons outils sera pire que celui qui gache ses couleurs par gout  de l'ignorance ?

[Olivier-P]

Qui dira aussi que les milliers de coups de crayons, millions peut être, d'un élève aux beaux arts sera inutile, et la science des matières et de la couleur, qui dira que le musicien serait inné sans avoir à dévorer solfège et partitions de siècles passés ? Personne.

Le photographe a besoin d'être un savant aussi. Il doit manger son pain noir, savoir quand et pourquoi ses couleurs disparaitront ou apparaitront s'il ne connait pas ses logiciels, chimie du présent.

Il ne faut pas sérier, de la maitrise, à la liberté enfin heureuse de l'inspiration.

Tu es toi aussi un formidable technicien, ton art est libre parce que tu as inclus cette maitrise, et cela seul libère.

Le coup des artistes idiots, sans maitrise, est un conte pour enfants.

Ta méprise sur d'autres techniciens que toi, pour faire parler un art ( c'est le seul but mon ami ), différent aussi, est dommageable, c'est un non sens, et une méconnaissance de l'autre. Personne mieux que toi, saura tirer un effet de lumières hautes, et faire un superbe tirage ? qui ira te reprocher de savoir le faire ? personne. Un idiot inspiré saura faire la mm chose que toi ? uniquement parce que c'est un âne qui a reçu une inspiration divine ?

Combien d'années t'a t il fallu pour arriver à ce que tu fais ?

Combien de temps m'a t il fallu pour arréter de faire des ciels violets, et des densités fausses sur mes paysages ? Un nono plein d'inspiration peut il faire en 6 mois ce que je recherche depuis 35 ans de photo ? Non. Je dis bien que la volonté artistique de bien faire, je l'avais il y a 30 ans ou 30 ans, je ne dénis pas que TOUT part de l'inspiration, je dis que le reste se nomme la maitrise.

Et qu'oublier cela, c'est dire que ton prochain stagiaire pourra faire mieux.

C'est faux. La maitrise est la qualité siné qua non de l'artiste. Et que bien entendu, cela ne doit pas se voir.

La photographie, et Bourdieu a hélas raison à ce titre, par sa facilité mécanique et immédiate, est bien un art mineur facile,  ... et aussi à contrario un art majeur possible.

En chantant les louanges de la facilité, on risque de la ramener vers le bas. Je suis pour ne pas mentir, et exiger qu'elle soit aussi un art difficile, avec la maitrise en clé de voute.

Je pense que toi aussi.