accueil
cote
infos
numeros
forum
annonces
index en ligne
vols
liens
faq
aide
Calendrier
Galerie
enregistrement
Forum Chassimages
[ Forum REFLEX ]
Forum NIKON
D60 ou D80 ?
Identifiant
Passe
Pages:
1
2
[
Toutes
]
Bas de page
« sujet précédent |
| sujet suivant »
Imprimer
Auteur
Fil de discussion: D60 ou D80 ? (Lu 18708 fois)
Aleskimo
Nouvel arrivant
Messages: 6
D60 ou D80 ?
«
le:
Avril 12, 2008, 18:54:03 »
Bonjour,
J' imagine que cette question peut paraitre un peu bête, mais j'ai besoin d'aide.
Je veux m'acheter un reflex numérique avec un budget max de 900€.
Je m'oriente vers Nikon car on m'en à dit du bien.
J' hésite donc entre un D60 avec un VR 18-55 (f 3,5-5,6) + VR 55-200 à 850€ et un D80 avec un 18-70 (f3,5-4,5) à 880€.
En fait ce que je voudrais savoir si la différence de prix est justifié et si mettre plus cher dans un D80 vaut vraiment la peine ou un D60 donne une image un peu près équivalente.
Certain vendeurs m'ont dit que la différence était importante et d'autre que la qualité d'image était identique. Et qu'il falait donc mieux prendre le D60
à savoir que je veux l'utiliser entre autre pour des concerts...
Je n'est pas une connaissance importante dans la photo numérique, mais j'ai un argentique.
MERCI D'avance !!!
Signaler au modérateur
Journalisée
senbei
Hyper actif
Messages: 3 023
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #1 le:
Avril 12, 2008, 20:23:11 »
A mon sens, la plus grosse faiblesse du D60 par rapport au D80 est son impossibilité d'utiliser l'AF avec les objectifs non motorisés (et personnellement j'aurai du mal à me passer de l'AF et de mon 50 f1.8 fétiche).
Deuxième grosse faiblesse : le viseur étriqué et le manque de collimateurs.
Suivent l'absence de grip vertical optionel, l'oubli du testeur de profondeur de champs, le manque de mode de bracketing...
Sinon, en terme de qualité d'image tout cela ne se voit pas : avec les mêmes objectifs (motorisés) les images seront tout aussi bonnes avec ces deux appareils. Peut-être même un poil meilleures avec le D60 grâce au processeur Exspeed plus performant.
Résultat : un bon photographe fera de toutes façon de belles images avec l'un ou l'autre.
Dans un usage "amateur" où l'on acquière le kit de base et l'on s'en contente, le D60 est très bien positionné.
Dans un usage plus "passionné", le propriétaire d'un D80 profitera de l'AF avec de légendaires optiques extra-lumineuses fixes, d'un grip vertical pour un usage plus confortable et d'un viseur très correct pour s'affuter l'œil (tiens, c'est moi ça ?
).
Signaler au modérateur
Journalisée
Verso92
Hyper actif
Messages: 52 623
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #2 le:
Avril 12, 2008, 20:28:05 »
Citation de: Aleskimo le Avril 12, 2008, 18:54:03
Certain vendeurs m'ont dit que la différence était importante et d'autre que la qualité d'image était identique. Et qu'il falait donc mieux prendre le D60
Tout le monde a raison : le D60 est un boitier d'entrée de gamme, très efficace, et qui donnera une qualité d'image équivalente au D80. Ce dernier a une vocation plus "expert", plus adaptée aux passionnés de photo qui voudront configurer leur appareil dans des modes moins "standards" pour des photos plus délicates.
Pas facile de décider à ta place...
Remarque : pas sûr que les objectifs que tu envisages soient bien adaptés aux photos de concerts, malgré le VR...
Edit : comme souligné par senbei, le D80 est la porte ouverte au parc d'objectifs AFD, très nombreux en occasion, contrairement au D60...
Signaler au modérateur
Journalisée
Expert en bavardages
coval95
Hyper actif
Messages: 7 700
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #3 le:
Avril 12, 2008, 22:14:04 »
Entièrement d'accord avec senbei et verso !
Entre le D60 et le D80, j'ai choisi le D80 (acheté mi-février). Pour l'AF à 11 collimateurs et le viseur à pentaprisme. Vraiment chouette.
Les 2 ont le même capteur
donc la qualité d'image en raw est sensiblement la même. Comme le dit senbei, en jpeg, le traitement plus récent du D60 avec l'Expeed donne sans doute de meilleurs résultats.
A part ça, le D60 a l'anti-poussière et le bouton D-Lighting actif que n'a pas le D80.
Pour les plus du D80, je te renvoie au post de senbei.
Au cas où tu n'aurais pas tout compris au sujet des objectifs, j'essaie d'apporter un complément d'info :
1) pour des photos de concert, tu as intérêt à avoir une (ou des) focale(s) fixe(s) très lumineuse(s)
2) en Nikon, la plupart des objectifs fixes très lumineux sont anciens et n'ont pas la motorisation AF intégrée => il leur faut un boîtier doté de moteur AF avec un couplage mécanique
3) le D80 possède ce moteur AF, le D60 ne l'a pas !
Conclusion
: pour des photos de concert, tu as VRAIMENT intérêt à prendre le D80, d'autant plus qu'il a un viseur plus lumineux que le D60. CQFD
Et réfléchis bien à tes besoins en objectifs, choisis-les soigneusement c'est important !
Bonnes photos
Signaler au modérateur
Journalisée
mnd
Hyper actif
Messages: 3 747
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #4 le:
Avril 12, 2008, 22:54:16 »
je suis tout à fait d'accord avec Senbei , Coval95 et Verso92
Signaler au modérateur
Journalisée
xlr8
Nouvel arrivant
Messages: 33
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #5 le:
Avril 12, 2008, 23:14:28 »
D60? non trop petit, AFD incompatible, viseur étriqué etc...
D80 ? deja trop ancien
attendre le D90 avec eventuel capteur CMOS du D300.
voila mon avis
Signaler au modérateur
Journalisée
senbei
Hyper actif
Messages: 3 023
Re : Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #6 le:
Avril 12, 2008, 23:29:04 »
Citation de: xlr8 le Avril 12, 2008, 23:14:28
attendre le D90 avec eventuel capteur CMOS du D300.
Evidemment.
Mais à sa sortie, le D90 devrait friser avec le plafond de 900€ que s'est imposé Aleskimo... boitier nu !
Si on trouve des D80 à 600 € nus et à moins de 900 € en kit, c'est aussi parce que la relève est proche, il n'y a pas de mystère...
Quand à savoir si Aleskimo peut attendre encore 3~4 mois que le D90 existe (et soit disponible ?) et rallonger son budget de quelques centaines d'euros pour avoir des objectifs... On peut comprendre que ce soit dur-dur
Signaler au modérateur
Journalisée
Superlolo63
Nouvel arrivant
Messages: 24
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #7 le:
Avril 12, 2008, 23:40:49 »
Bonsoir
Je suis d'accord avec Senbei. C'est le fait que le D80 va bientôt être remplacé qui rend son prix très attrayant : l'écart de prix avec le D60 est très faible, et entre les deux comme qui dirait y a pas photo
Seul le D-lighting actif du D60 me ferait un peu hésiter, mais la perte de la compatibilité AF-D est trop pénalisante...
Le D90 sera assurément meilleur que le D80, mais au moins pendant 6 mois-1 an il coutera effectivement dans les 900€ boitier nu (le D80 coutait dans les 850€ quand je l'ai acheté...)
Amitiés
Laurent
Signaler au modérateur
Journalisée
coval95
Hyper actif
Messages: 7 700
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #8 le:
Avril 12, 2008, 23:59:10 »
Eh oui, on n'a pas parlé du D90 parce qu'on ne sait pas combien il va coûter ni quand il va sortir. Il n'est toujours pas annoncé ! Et on ne sait pas non plus s'il aura la motorisation AF.
En tout état de cause, il est probable qu'il ne tiendra pas dans le budget que s'est fixé Aleskimo.
Signaler au modérateur
Journalisée
Aleskimo
Nouvel arrivant
Messages: 6
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #9 le:
Avril 13, 2008, 01:33:17 »
MERCI beaucoup pour toutes vos réponses,
J'hésite encore un peu mais j'ai quand même un petit faible pour le D80.
Pensez vous que l'offre avec le 18-79, f3,5-4,5 est intéressante (880€) ou devrais je le prendre nu avec un autre objectif ?
encore MERCI
Signaler au modérateur
Journalisée
root_66
Hyper actif
Messages: 1 222
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #10 le:
Avril 13, 2008, 09:03:44 »
Juste au passage
Pour les concerts, j'ai bien peur que les optiques que tu cites ne soient guère indiquées...certains te diront parvenir à le faire, mais ce n'est pas ce qu'il y a de mieux j(ai longtemps eu un 18-70, très bonne optique, mais je ne l'aurais jamais prise pour un oncert...sauf un truc en plein air).
A mon avis, pour le concert il faut de l'optique lumineuse...d'où l'intérêt de t'orienter vers un D80 plutôt qu'un D60 qui ne saura pas tirer parti d'un éventuel 50mm 1.8 que tu pourrais acheter ensuite (même en neuf ce n'est pas bien cher).
Bon, maintenant, il y a concert et concert, mais le plus souvent lorsque des gens posent des question ici sur la photo de concert...il s'agit plutôt de faire des image dans petites salles pas très bien éclairées.
Olivier
Signaler au modérateur
Journalisée
http://www.dubitatif.com
senbei
Hyper actif
Messages: 3 023
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #11 le:
Avril 13, 2008, 09:10:54 »
Oui, ce kit est intéressant.
Cet objectif est un très bon trans-standard pour la photo de tous les jours.
Pour ton activité plus particulière de photo de spectacle et pour les ambiances sombres en général, le ticket d'entrée dans les optiques lumineuses est le 50 mm f1.8 à 130 €. Si tu peux te le permettre et plus du kit de base, tu auras de meilleurs taux de réussite...
Edit : je viens de voir que je viens de dire à peut près la même chose qu'Olivier
Signaler au modérateur
Journalisée
Argos
-
Hyper actif
Messages: 1 557
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #12 le:
Avril 13, 2008, 09:13:16 »
Autre avantage du D80 pour les concerts, un viseur nettement plus grand. Et dans ce domaine, la différence compte.
Et comme les éclairages sont parfois très mélangés, tu as intérêt à travailler en RAW pour corriger ensuite la balance des blancs.
Signaler au modérateur
Journalisée
Aleskimo
Nouvel arrivant
Messages: 6
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #13 le:
Avril 13, 2008, 14:50:03 »
MERCI encore pour vos réponses.
Je vais donc prendre le D80.
Je vous tiens au courant ....
Signaler au modérateur
Journalisée
Verso92
Hyper actif
Messages: 52 623
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #14 le:
Avril 13, 2008, 16:44:39 »
Et pour les concerts, ne pas oublier le f/1.8 85mm AF(D) qui marche du tonnerre sur le D200 (donc sur le D80...) et qui se trouve facilement en occasion...
Signaler au modérateur
Journalisée
Expert en bavardages
jean33
Super actif
Messages: 579
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #15 le:
Avril 13, 2008, 17:52:55 »
j'aurais tendance à dire : prends les deux en mains (ce n'est pas la même taille de boitier), regarde celui qui te convient le mieux ; mets l'oeil dans les deux viseurs (là aussi une différence) et fait ton choix.
Signaler au modérateur
Journalisée
hartge
Hyper actif
Messages: 3 349
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #16 le:
Avril 13, 2008, 19:33:50 »
J'ai acheté trés récemment un D60 avec le 18 135,pour des raisons de budget et de compacité.Il est évident qu'avec des moyens supplémentaires,un D 80 et un 18 200 ne m'auraient pas du tout gênés !...Pour avoir eu les deux en main,le D80 est beaucoup plus agréable,moins tortueux dans l'accès aux fonctions,sans parler du viseur.Pour autant je suis ravi de mon achat,car ça marche vraiment trés bien.Son concept est tout de même un peu boiteux,en ce sens que je le trouve trop compliqué pour un débutant et pas assez rapide pour un amateur "averti".L'autofocus n'est pas si mal que ça,(même en lumière assez faible)le viseur un peu étriqué mais on s'habitue vite,le zoom d'une qualité trés correcte.(avec les défauts de ce type d'objectif).Les couleurs ,le rouge notamment,sont vraiment "punchy".Va vite falloir faire des essais et ajuster les réglages.Mais pour sortir de bonnes photos à moindre prix,je le trouve super.
Signaler au modérateur
Journalisée
jean33
Super actif
Messages: 579
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #17 le:
Avril 13, 2008, 19:48:19 »
je viens d'en acheter un, ma femme s'en sert mode auto, y a pas plus simple : tu vises, tu cadres, t'appuie
Signaler au modérateur
Journalisée
bluejet
Actif
Messages: 49
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #18 le:
Avril 13, 2008, 21:14:07 »
question d'Aleskimo : D60 /18-55 ou D80 /18-70.......? D80 sans hésitation
Signaler au modérateur
Journalisée
senbei
Hyper actif
Messages: 3 023
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #19 le:
Avril 13, 2008, 21:24:24 »
bluejet, tu as lu trop vite. Le D60 est proposé avec un double kit VR 18-55 + VR 55-200.
Que le 18-70 soit de meilleure qualité que le 18-55 est un fait. Néanmoins le VR du petit dernier permettrait de réussir des clichés dans des conditions où le 18-70 donnerait du flou de bougé, et l'extension vers les 200 mm du double-kit peut être un plus pour ceux qui trouveront le 70 mm du 18-70 un peut court s'il n'ont pas les moyens de prendre rapidement d'autres optiques plus longues.
Signaler au modérateur
Journalisée
alain95
Hyper actif
Messages: 1 090
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #20 le:
Avril 13, 2008, 21:33:49 »
Sigma va sortir un 50mm F1.4 AFS, ça peut rendre le choix plus difficile (même si le 50mm F1.8 nikon est moins cher).
Sinon, un objectif à mise au point manuelle peut aussi faire l'affaire suivant le genre de spectacle (s'aider de la led d'assistance AF car le viseur est trop petit pour une map manuelle précise, comme sur le D80 du reste, malgré son viseur plus gros) (attention sur D60, on pert la mesure avec les AIS, mais même avec mon D300, je passe en exposition manuelle en spectacle, donc c'est pas vraiement gênant).
Liste des objectifs compatibles D60 :
http://ramal.fr/spip.php?article1
Le processeur JPEG du D80 va sur ses 2 ans, il peut être valable de s'équiper d'une grosse carte mémoire et de shooter en RAW pour tenter de rattrapper le retard sur le D60.
Signaler au modérateur
Journalisée
bluejet
Actif
Messages: 49
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #21 le:
Avril 14, 2008, 11:36:48 »
on n'est pas obligé de s'équiper d'un coup en trans standart ,télé ,grand angle,mieux vaut privilegier la qualité; d'une part, d'autre part capteur D200,D80,D40X,D60 le meme...Jpeg D80 un poil meilleur que D200,un poil...D40X= D80 =D60 et le "expeed" c'est pour justifier le prix marquetinge à la nikon.Conséquence : vive le RAW. bonne journée.Au fait,vous eters vraiment maso d'accepter d'acheter des reflexs a viseur trou de serrure.Le viseur du D80 est le MEME que celui du D200. On y voit,meme en basse lumiere et trés basses lumieres et vous savez quoi ? C'est aussi le meme que celui du D300 .Allez y a pas photo je vote D80 et les prix baissent;c'est le moment.Cordialement.
Signaler au modérateur
Journalisée
ebimage
Hyper actif
Messages: 1 306
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #22 le:
Avril 14, 2008, 12:06:32 »
J'utilise un D80 en plus de mon S5, a l'usage il est très sympa et le rendu plus contrasté me permet d'avoir parfois des noir et blanc plus sympa. Les fichiers RAW du D80 sont assez léger par rapport à ceux du S5 (que j'utilise en général en jpeg) et j'arrive à avoir avec Lightroom des réglages qui me permettent de produire des fichiers assez similaire au jepg du S5 (sauf contraste énorme et encore).
Donc le D80 en RAW c'est très bon et assez bon pour un boulot pro.
Signaler au modérateur
Journalisée
http://www.mariageimage.com
jean33
Super actif
Messages: 579
Re : Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #23 le:
Avril 14, 2008, 12:07:58 »
Citation de: bluejet le Avril 14, 2008, 11:36:48
.Le viseur du D80 est le MEME que celui du D200. On y voit,meme en basse lumiere et trés basses lumieres et vous savez quoi ? C'est aussi le meme que celui du D300 .Allez y a pas photo je vote D80 et les prix baissent;c'est le moment.Cordialement.
je suis trés étonné d'apprendre que le viseur du D80 est le meme que celui du D300, les docs et revues techniques affirmant le contraire. Par exemple couverture de 95% pour le D80 au lieu de 98 % pour le D300. les deux sont des pentaprismes plutot que des pentamiroirs, cela ne suffit pas à en faire des viseurs identiques
Signaler au modérateur
Journalisée
lutinvert
Actif
Messages: 47
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #24 le:
Avril 14, 2008, 12:22:26 »
Bonjour,
Je me suis acheté un D60 + 18-135mm il y a plus d'un mois et j'en suis content . Le seul soucis qui n'est pas lié à l'appareil : c'est le zoom "peu lumineux" qui oblige à travailler à 800 ISO sur des scènes où l'on a besoin de vitesses élévées.Mais à 800 ISO les photos JPEG fine sont parfaitement exploitables pour un amateur comme moi . le boitier est léger , agréable à vivre , attention à la molette face AR qui est assez "souple" et qui se dérègle facilement lors de la remise dans la sachoche de rangement!!!
Bonnes photos à toutes et à tous . Je vais essayer un caillou fixe style 50 1,8 pour gagner quelques vitesses . [at] +
Signaler au modérateur
Journalisée
senbei
Hyper actif
Messages: 3 023
Re : Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #25 le:
Avril 14, 2008, 12:28:35 »
Citation de: lutinvert le Avril 14, 2008, 12:22:26
Je vais essayer un caillou fixe style 50 1,8 pour gagner quelques vitesses . [at] +
Tu as bien noté qu'avec ton D60, il te faudra faire la mise au point manuellement avec cet objectif...
Sinon, attends la sortie du sigma 50mm F1.4 AFS pour conserver l'autofocus.
Signaler au modérateur
Journalisée
lutinvert
Actif
Messages: 47
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #26 le:
Avril 14, 2008, 13:17:47 »
"Sinon, attends la sortie du sigma 50mm F1.4 AFS pour conserver l'autofocus"
Merci senbei de me le rappeler . Je mamuse tout de même maintenant en extérieur avec mon D60 + 18-135mm (y compris photos rapprochées au 135mm : fleurs ......)
Je vais attendre ou plutôt surveiller CI.
[at] +
Signaler au modérateur
Journalisée
raminagrobi
Nouvel arrivant
Messages: 7
Re : Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #27 le:
Avril 17, 2008, 09:20:22 »
Citation de: alain95 le Avril 13, 2008, 21:33:49
Le processeur JPEG du D80 va sur ses 2 ans, il peut être valable de s'équiper d'une grosse carte mémoire et de shooter en RAW pour tenter de rattrapper le retard sur le D60.
Franchement, avec mon D80, entre le développement RAW dans Capture NX en auto sans retouche et le JPEG direct, je ne vois quasi aucune différence (sauf un poil d'AC en moins en zoomant à 100%...). Dans la vraie vie, le RAW n'est intéressant qu'en cas de retouche, sinon à moins de couper les cheveux en 4, c'est kif kif...
Signaler au modérateur
Journalisée
Boro
Nouvel arrivant
Messages: 41
Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #28 le:
Avril 17, 2008, 21:22:24 »
Je vends le miens si ça t'intéresse (pour cause achat D3).
mail perso : frederic.fleury AT cesmo.fr
Signaler au modérateur
Journalisée
Verso92
Hyper actif
Messages: 52 623
Re : Re : Re : D60 ou D80 ?
«
Répondre #29 le:
Avril 17, 2008, 23:30:43 »
Citation de: raminagrobi le Avril 17, 2008, 09:20:22
Dans la vraie vie, le RAW n'est intéressant qu'en cas de retouche [...]
Bien sûr.
Signaler au modérateur
Journalisée
Expert en bavardages
Pages:
1
2
[
Toutes
]
Haut de page
Imprimer
« sujet précédent |
| sujet suivant »
Aller à:
Merci de choisir une destination:
-----------------------------
[ Forum NAT'Images ] -
-----------------------------
=> NAT'Images - Actu photo-nature
=> NAT'Images - Images photo-nature
=> NAT'Images - les As de la digiscopie
=> Nature : aide à l'identification
-----------------------------
[ FORUM des IMAGES ]
-----------------------------
=> FORUM CRITIQUE
=> FORUM PRATIQUE
=> PHOTO REPORTAGE voyage & aventure
=> Les PAYSAGISTES
=> PHOTO PORTRAIT & STUDIO
=> Les FILS EPHEMERES...
===> Mini-concours amicaux
=> LIENS : vos sites à la Une
-----------------------------
[ DISCUS TECHNIQUES ]
-----------------------------
=> ACCESSOIRES
=> PRIX, commerce, occasion & SAV
=> PHOTO ARGENTIQUE - Films, appareils, labo
=> RETRO PHOTO
=> QUI C'EST QUI SAIT ? [ FAQ Problèmes à résoudre ]
===> [ PROBLEMES RESOLUS ]
-----------------------------
[ Forum REFLEX ]
-----------------------------
=> REFLEX Discussions "toutes marques"
=> Forum CANON
===> OBJECTIFS Canon
=> Forum NIKON
===> OBJECTIFS Nikon
=> Forum OLYMPUS & PANASONIC
===> OBJECTIFS Olympus
=> Forum PENTAX
===> OBJECTIFS Pentax
=> Forum SAMSUNG
=> Forum SONY
===> OBJECTIFS Sony
=> Forum LEICA
=> Forum SIGMA
=> OBJECTIFS & accessoires optiques (toutes marques)
=> Forum VIDEO & Photo-vidéo
=> Le Forum du MOYEN FORMAT
-----------------------------
[ FORUM COMPACTS & HYBRIDES ]
-----------------------------
=> COMPACTS simples & ultracompacts
=> COMPACTS "bridge" & experts
=> Forum FUJI
-----------------------------
[ FORUM HARD, SOFT & MICRO Photo ]
-----------------------------
=> ESPACE MICRO - Discussions générales
=> Espace ADOBE Lightroom & Photoshop
=> RAW-Room - Dématriceurs
===> RAW & dématriçage APPLE APERTURE
===> RAW & dématriçage CANON DPP
===> RAW & dématriçage DXO
===> RAW & dématriçage NIKON NX and Co
=> Espace INTERNET & Multimédia
=> Espace APPLE Mac Photo
=> Espace LINUX, Gimp...
=> Espace WINDOWS Photo
=> Espace Diaporama & Vidéoprojection
=> Espace Ecrans, Moniteurs & Etalonnage
=> Espace IMPRESSION
=> Espace SCANNERS
-----------------------------
[ L'AGORA ]
-----------------------------
=> EXPOS, STAGES, FESTIVALS...
===> SALON de la PHOTO
===> RENCONTRES & sorties de Chassimiens
=> Les INFOS de la rédaction
=> MEDIAS presse & édition
=> Publier, exposer ou diffuser ses images...
=> Espace SONDAGES
=> ACCUEIL des membres
===> FONCTIONNEMENT du Forum
=> A BATONS ROMPUS (l'actu photo)
=> VOS AUTRES LOISIRS...
Chargement...