diffraction

[erickb]

Disons que je suis quand même un peu surpris par la teneur de tous ces débats sur la diffraction : pour moi, du temps de l'argentique, l'optimum d'un objectif était la plupart du temps atteint aux alentours de f/5.6, et il n'était pas question à l'époque de sur-densités de pixels...

en argentique il n'y avait pas de capteur, et en paysage ou architecture f/5.6  c'est pas l'ideal, meme avec une bascule ce n'est pas applicable partout

[erickb]

Oui... et alors : montre les résutats de tes tests sur mire.

Pour ce qui me concerne, pour les tests sur mire, je préfère faire confiance aux tests de CI.

Mais pour apprécier concrètement les effets de la diffraction, désolé, mais les exemples qui précèdent me semblent plus parlants. Ce qui n'enlève rien à la rigueur et à la fonction "juge de paix" et comparateur universel des tests CI.

Et pour aller dans le sens des dernières interventions, il suffit d'appliquer au f/32 une netteté bien dosée dans PS/LR/DxO pour avoir exactement le même niveau de piqué en impression au format maxi "natif" du boîtier. Bien entendu la supercherie se verra à 100% écran (et encore, si c'est bien fait...) mais pas en impression.

pourquoi j'irais mettre en jpg et sur le web des tests de mire que tout le monde a archi vu ?  de même que les tiens , ça ne fait que confirmer ce qu'on rabâche

si pour toi en impression A2 f/32  et f/8 c'est pareil très bien ... il y en a même qui trouvent que des A2 d'un powershot G10 et d'un Hasselblad se confondent 

et il y  a des cons compétents et pro qui mettent  deux 0 de plus pour avoir pareil à la fin . .. à la tienne

[Tonton-Bruno]

Ensuite, bien sûr qu'en post-traitement on peu quasiment rattraper les petites différences, sauf, peut-être pour l'image prise à f/22...

Ce qui revient à dire qu'on peut diaphragmer jusqu'à f/16 sans arrière-pensée, sachant qu'avec les bons paramètres à l'ouverture du RAW, on ne perdra rien même sur un tirage A2.

Ne pourait-on pas conclure que seuls les puristes seront ennuyés par cette légère baisse de performance facilement compensable, et que les pragmatiques ne ce soucieront pas d'un défaut qu'ils ne rencontreront jamais, même sur leur tirage grand format ?

[gerarto]

pourquoi j'irais mettre en jpg et sur le web des tests de mire que tout le monde a archi vu ?  de même que les tiens , ça ne fait que confirmer ce qu'on rabâche

si pour toi en impression A2 f/32  et f/8 c'est pareil très bien ... il y en a même qui trouvent que des A2 d'un powershot G10 et d'un Hasselblad se confondent 

et il y  a des cons compétents et pro qui mettent  deux 0 de plus pour avoir pareil à la fin . .. à la tienne

Mais où est-ce que j'ai dit que c'était pareil ?

Bien sûr qu'il y a une gradation dans les résultats à 100% écran !

La question n'est pas là, la question est :
- est ce que la diffraction est visible dans des conditions "normales" de lecture, au format d'impression dit "natif", soit A2 dans le cas du FF 24 Mpix (D3x-A850/900) ?

Parce qu'à l'origine de ton fil, on se persuaderait presque que c'est inutilisable au delà de f/5.6 !

Je te montre un exemple de comparatif fait dans des conditions qui sont exactement les mêmes que celles de Verso (voir plus haut), avec un cas extrème : f/32. Le tout imprimé sous forme d'extraits A2 sur une Epson R1800 sur papier Epson Premium Glossy avec les réglages pointus qui vont bien.
J'ai ressorti le tirage, je l'ai sous les yeux : oui, on voit une différence le nez dessus, mais à distance normale d'observation d'un A2, ça reste à voir !

Mais ça reste un exemple, avec volontairement un cas extrème : qui irait faire du paysage à f/32 ? (sauf cas particuliers pour les filés d'eau par ex. )

Donc, pour moi, la parano qui voudrait qu'un 24 Mpix FF soit inutilisable au dessus de f/5.6 est complètement bidon !

CONCRETEMENT (désolé de gueuler ! ) on peut utiliser un FF 24 Mpix jusqu'à f/16 sans absolument aucune perte de qualité due à la diffraction dans des conditions "normales" en vue d'une impression qualitative !
Bien sûr si on regarde à 400% écran, là c'est sûr qu'on sera en adéquation avec ce que disent les courbes !

[erickb]

et où ai-je dis que c’était inutilisable au delà de f/5.6 , les tests montrent une dégradation , après chacun choisit sa limite selon ses propres besoins ... et ses propres yeux
j'utilise f/16 avec 21 mp et j'utilisais f/22 en MF avec 40 mp
MAIS on est a 80 mp en MF et on va vers 40 mp en 24x26

ce qu'on remarque en A2  quand on  a pas la netteté et la transparence d'origine c'est un manque de fraicheur et de douceur de l'image,  et Photoshop n'y fera jamais rien

[Tonton-Bruno]

MAIS on est a 80 mp en MF et on va vers 40 mp en 24x26

Pour le MF, c'est possible, mais pour l'APS, on n'en est encore qu'au stade de l'annonce, et à la visualisation d'exemples très peu convaincants.

Nous sommes nombreux à te conseiller de ne pas t'énerver.

Si les capteurs APS s'avèrent avoir une définition trop élevée, incompatible avec la plupart des optiques, tout le monde s'en apercevra, et il y aura des foules d'articles sur Internet à ce sujet.

Les fabriquants ne sont pas fous.

Ils reviendront alors en arrière, comme ils l'ont fait avec les compacts en repassant de 14 à 10MP.

Pas de quoi s'énerver : Attendons et nous verrons !

[erickb]

Pour le MF, c'est possible, mais pour l'APS, on n'en est encore qu'au stade de l'annonce, et à la visualisation d'exemples très peu convaincants.

Nous sommes nombreux à te conseiller de ne pas t'énerver.

Si les capteurs APS s'avèrent avoir une définition trop élevée, incompatible avec la plupart des optiques, tout le monde s'en apercevra, et il y aura des foules d'articles sur Internet à ce sujet.

Les fabriquants ne sont pas fous.

Ils reviendront alors en arrière, comme ils l'ont fait avec les compacts en repassant de 14 à 10MP.

Pas de quoi s'énerver : Attendons et nous verrons !

mais je m’énerve pas du tout , c'est mon tempérament je trouve qu'il y  a jamais assez d'air, j’étouffe 

mais j’apprécie les interlocuteurs très posés ça me calme 


sinon j'en fais pas une fixation ...  je sors faire  des photos quand meme

[One way]

Je comprends pas pourquoi vous vous énervez comme cela pour un sujet simple. La diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique. Et les ordres de grandeur qui en résultent sont ceux que j'ai donné plus haut dans ce fil.

Après la majorité du grand publique mélange la diffraction découlant du capteur avec la perte d’efficacité optique de l'objectif en fonction de son ouverture numérique (sa pupille d'entrée équivalente à l'ouverture f).

Ces phénomènes se conjuguent mais sont dissociers.

[Verso92]

en argentique il n'y avait pas de capteur, et en paysage ou architecture f/5.6  c'est pas l'ideal, meme avec une bascule ce n'est pas applicable partout

Ce que je voulais dire, c'est que les performances baissaient dans beaucoup de cas au-delà de f/5.6, même en diapo...


(donc, dans ce sens, rien de bien nouveau pour moi !)

[dioptre]

La diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique.

J'aimerais voir de tels calculs et voir l'expérience qui fait apparaître cette diffraction du capteur ?

[Powerdoc]

Les lois de l"optique ne vont effectivement pas changer. Pour qu'un aps soit utilisable à f11 il faut maxi 20Mpix et pour qu'un FF soit utilisable à f/16 il faut maxi 30Mpix.

Il faudrait une fois pour toute se mettre dans la tête qu'il faut multiplier par 2,25 le nombre de pixels entre un APS C ratio 1.5 et un FF. L'équivalent de 20 Mp en APS C Nikon c'est 45 Mp en FF.

[canardphot]

Bonjour.
Dans une telle discussion, tout le monde a raison.... sauf que :
- ce qu'on observe sur une photo (ou sur l'écran d'ordinateur), ce n'est pas ce qui "sort" de l'objectif avec sa diffraction propre, mais quelque chose de fort complexe, résultat de la convolution entre l'objectif et le capteur.
Pour l'objectif, la diffraction, phénomène physique incontournable. Phénomène qui n'agit pas en "tout ou rien", mais de façon progressive (réduction de contraste). Pour le capteur, un "truc" avec les photosites et le filtre passe-bas dont on ne connait pas très bien les spécifications techniques et la courbe de "coupure"....
- derrière ces éléments "physiques" déjà "pas simples", il y a le post-traitement, et en dernier lieu l'accentuation adaptée à la finalité de l'image.
Alors, au global, difficile de vouloir fixer des limites strictes du genre "frontière à f:8"...... Tout se passe "en douceur", il faut avoir l'oeil exercé pour observer la façon dont l'image évolue dans le détail quand on fait évoluer le diaphragme vers la fermeture...
Conclusion : les données techniques chiffrées (réseaux FTM d'objectif, limites de diffractions, tailles des photosites....) sont des repères importants pour éviter des "grosses erreurs"..... mais elles sont en fait si complexes (et pas des "tout ou rien") qu'elles doivent être complétées par l'observation pratique, par l'oeil.
Exemple concret : je n'hésite pas à utiliser mon 5D2 à f/16 (avec le 17/40, ou avec le 24/105) quand je veux une grande profondeur de champ. En acceptant une légère perte de contraste dans les plus fins détails, en partant d'un Raw (oeuf corse !). Le post-traitement et l'accentuation adaptée permettront de faire "au mieux" (?) pour le résultat final.....

[MarcF44]

Au final on constate que les règles n'ont pas changée depuis l'argentique. Celui qui veut beaucoup de résolution doit augmenter la surface du capteur sauf que ça plafonne à des timbres poste en numérique...A quand un capteur 4x5" ? 

[Powerdoc]

Au final on constate que les règles n'ont pas changée depuis l'argentique. Celui qui veut beaucoup de résolution doit augmenter la surface du capteur sauf que ça plafonne à des timbres poste en numérique...A quand un capteur 4x5" ? 

c'est plus compliqué que cela, vu que plus tu augmente le format, plus tu diminue la profondeur de champ a angle de vue égal.

[MarcF44]

c'est plus compliqué que cela, vu que plus tu augmente le format, plus tu diminue la profondeur de champ a angle de vue égal.

Oui mais en pratique c'est comme cela que ça se passe, les tirages issus de grand format (*) ont plus de définition que le 24x36 

(*) car c'est comme tout cela nécessite de la technique. On peut également penser que la diffraction est moins sensible sur de très grand formats ? Décalage du problème mais solde plus positif ?

[One way]

Il faudrait une fois pour toute se mettre dans la tête qu'il faut multiplier par 2,25 le nombre de pixels entre un APS C ratio 1.5 et un FF. L'équivalent de 20 Mp en APS C Nikon c'est 45 Mp en FF.

Powerdoc, il n'y a aucun lien du style règle de 3 pour calculer la diffraction. Essayes plutôt la transformé de Fourrier d'un réseau composé de Xmpix sur la surface du capteur. Mais n'oublies pas que les ondes incidentes arrivent après le filtrage spatial correspondant à l'iris de l'optique et donc qu'il faut en premier faire la fonction de transfert correspondante.

L'optique c'est une science et un métier.

[Powerdoc]

Powerdoc, il n'y a aucun lien du style règle de 3 pour calculer la diffraction. Essayes plutôt la transformé de Fourrier d'un réseau composé de Xmpix sur la surface du capteur.

Il y a une simple régle pour calculer la surface qui s'appelle le carré de la diagonale si le format est homothétique.
En surface un FF est 2,25 fois plus grand qu'un APS C (Nikon) . Fourrier n'a rien à faire dans ce très simple constat.
Donc du point de vue de la diffraction un FF de 45 Mp se comporte exactement comme un APS de 20 millions, car la taille des photosites est la même.

Après si tu veux prédire en FTM ce que va faire le filtre passe bas , les microlentilles , il est probable que l'utilisation des transformés de Fourrier soit très utile (mais là cela dépasse mes compétences) . Donc désolé quand tu dis qu'un APS C de 20 millions a la même diffraction qu'un 30 millions sur FF tu te trompes. peut etre sur les bords, mais certainement pas au centre puisque le capteur APS C n'est qu'un crop du FF, et que le tirage optique est le même.

[One way]

Powerdoc, je ne suis pas Don Quichotte donc je ne me battrais pas contre des moulins. La photo n'est qu'un loisir et je laisse les calculs en sortant du bureau.

Un peu comme Silver-dot, il est vrai que je devrais plus prendre de recul sur le forum car finalement cela ne débouche que sur des confrontations.

[Powerdoc]

Powerdoc, je ne suis pas Don Quichotte donc je ne me battrais pas contre des moulins. Soit tu me crois car je n'

tu peux me prendre de haut, mais un appareil APS C n'est qu'un crop d'un FF. (d'ailleurs les optiques FF sont compatibles).
Donc a taille de photosites égale, la diffraction est égale. C'est un raisonnement simple et indiscutable. Je peux te parier une bouteille de champagne la dessus.

Je met un bémol sur le comportement dans les angles et sur les bords, du fait de l'obliquité plus grande des rayons.

[One way]

Je ne prend personne de haut et rien de la sorte dans mes propos. Bonne soirée.

[Powerdoc]

Je ne prend personne de haut et rien de la sorte dans mes propos. Bonne soirée.

alors accepte mon pari.

Les calculs seront simples puisque la taille des photosites dans les deux cas sont les mêmes, que le tirage optique est le même et que le diaphragme est le même (puisqu'on utilise la même optique) on aboutit forcément à la même chose.

Je pense que ton travail te fatigues.
Je n'irai pas plus loin, d'autres interviendront sur ce sujet.

[GBo]

et où ai-je dis que c’était inutilisable au delà de f/5.6 , les tests montrent une dégradation , après chacun choisit sa limite selon ses propres besoins ... et ses propres yeux
[...]

Salut erickb,

Tu dis qu'un objectif qui a son max de résolution disons à f/8 sur un capteur N, verra son max de résolution passer à f/5.6 sur un capteur N' de même dimension mais beaucoup plus dense en pixels. C'est bien ta théorie et celle de digllyod ?

Si oui où sont les tests dont tu parles ?
=> Le premier lien que tu as fourni, je l'ai lu (les 3 volets), et à ma grande déception je ne trouve pas de comparatif sur mire du max de résolution du même objectif sur deux capteurs de dimension égale mais de densité en pixels différente.

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example-1DsM3.html

=> Le deuxième lien nécessite un mot de passe que tu n'as pas fourni (article payant ?)
http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html

Aurais-tu un lien qui démontre clairement et gratuitement cette théorie par des tests professionnels sur mire, de sorte que tout le monde puisse s'en convaincre ?

cdlt,
GBo

[Powerdoc]

Salut erickb,
Tu dis qu'un objectif qui avait son max de résolution disons à f/8 sur un capteur N, verra son max de résolution passer à f/5.6 sur un capteur N' de même dimension mais beaucoup plus dense en pixels. C'est bien ta théorie et celle de digllyod ?
Où sont les tests ?
=> Le premier lien que tu as fourni, je l'ai lu (les 3 volets), et à ma grande déception je ne trouve pas de comparatif sur mire du max de résolution du même objectif sur deux capteurs de dimension égale mais de densité en pixels différente.

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example-1DsM3.html

=> Le deuxième lien nécessite un mot de passe que tu n'as pas fourni.
http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html

Aurais-tu un article qui démontre clairement cette théorie par des tests professionnels sur mire, de sorte que tout le monde puisse d'en convaincre ?

cdlt,
GBo

il y avait un papier zeiss, qui montre qu'avec la même optique on obtient une meilleure resolution avec un capteur ff de 24 qu'un capteur ff de 12, même à F22. L'explication que la resolution est une fonction de transfert qui dépend de l'optique mais aussi du capteur (ou du film).

[erickb]

Aurais-tu un lien qui démontre clairement et gratuitement cette théorie par des tests professionnels sur mire, de sorte que tout le monde puisse s'en convaincre ?

c'est pas tres cher

mais des tests comme ça  il y en a partout

[GBo]

il y avait un papier zeiss, qui montre qu'avec la même optique on obtient une meilleure resolution avec un capteur ff de 24 qu'un capteur ff de 12, même à F22. L'explication que la resolution est une fonction de transfert qui dépend de l'optique mais aussi du capteur (ou du film).

Je suis au courant, mais ça ne répond pas à ma question. La théorie d'Erickb n'est pas conventionnelle, lis bien ce qu'il a dit sur l'autre post ("Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?") à propos de la tache d'Airy qui grandirait (en valeur absolue) quand les pixels rapetissent.