quelqu'un non fantaisite peut me rexpliquer le binning

[Fovéa35]

Bien sûr que ce sont des fonctionnalités inaccessibles à l'utilisateur, mais j'ai peine à croire que les ingés Nikon s'amusent à traiter des images de 24 Mpix à quelques 30 images/s pour sortir une imagette en liveview (faut imaginer le débit que ça fait en sortie du capteur, et la puissance que ça va demander au processeur derrière si il n'y a pas de réduction en amont de la taille).

Il n'y a pas besoin de binning pour ça, il suffit de prendre un pixel sur 4 par exemple, c'est plus simple...

[erickb]

Il n'y a pas besoin de binning pour ça, il suffit de prendre un pixel sur 4 par exemple, c'est plus simple...

alors là t'as tout gagné  , tu te retrouve avec 4 fois moins de pixels et une qualité de compact ... à mon avis c'est pas le but hein ?

[Fovéa35]

alors là t'as tout gagné  , tu te retrouve avec 4 fois moins de pixels et une qualité de compact ... à mon avis c'est pas le but hein ?

Pour faire du Live View ?

[erickb]

Pour faire du Live View ?

le live view marche bien , si le lcd était meilleur ça serait encore bien mieux

[astrophoto]

je ne connais aucune raison de penser que sur nos appareils le live-view et la vidéo se feraient en binning et non simplement en "sous-échantillonnant" les photosites. Le plus rapide n'est pas de lire tout le capteur et de faire du binning, mais de lire seulement les photosites dont on a besoin, ce qui est facile avec un CMOS. De toute façon, on en revient à la problématique du binning sur matrice de Bayer, où il faudrait grouper les photosites en 4x4. Or pour avoir au final une largeur de vidéo de 1920 pixels, il faudrait donc un capteur avec 7680 photosites de large, cad avec 39 millions de photosites (ou de pixels, par abus de langage)   

[MarcF44]

nous les astronomes, on utilise le binning sur nos CCD monochromes depuis seulement une bonne vingtaine d'années    ...

Merci pour ces rappels très intéressants, la course aux pixels semble en fait être un mal nécessaire si on corrèle ce fil et celui sur la diffraction. En photo grand public, le binning n'est actuellement dispo que sur quelques compacts et dos moyen format, difficile de savoir si c'est du binning hard...

[Tonton-Bruno]

Renée Bouillot explique très bien dans ses ouvrages sur le reflex numérique.

Comme je suis de retour à la maison, je viens d'ouvrir le tome 1 : Principes, acquisition et stockage.

Pages 100-105, il décrit à la fois le fonctionnement pour la vidéo, le LiveView et aussi le binning.

La vidéo et le Liveview

Méthode de sous-échantillonnage. On lit un pixel sur 4 en largeur et en hauteur, ou tout autre sous-échantillonnage.

Le Binning

Binning matériel monochrome comme on l'a décrit dans cette discussion.

Binning logiciel : le seul qui peut s'appliquer à un capteur à matrice de Bayer

S'il s'agit d'un capteur à filtre mosaïque (au minimum 4 pixels pour recueillir les informations de couleur), le binning ne peut être que logiciel.

[Fovéa35]

Binning logiciel : le seul qui peut s'appliquer à un capteur à matrice de Bayer

Je ne suis pas d'accord, on peut très bien imaginer un binning matériel par lots carrés de 4 pixels de même couleurs ; ce qui ne veut pas dire que cela existe déjà...

[Tonton-Bruno]

Je ne suis pas d'accord, on peut très bien imaginer un binning matériel par lots carrés de 4 pixels de même couleurs ; ce qui ne veut pas dire que cela existe déjà...

On peut certes l'imaginer, mais comme dit plus haut, cela implique de constituer des super-pixels regroupant 16 photosites (4*4), ce qui fait qu'un capteur couleur de 48MP délivrerait des images de 3MP.

Tout cela pour gagner 2 IL en sensibilité, cela paraît un peu cher payé !

Ce n'est pas physiquement impossible, c'est juste sans intérêt sur le plan industriel et commercial.

[GBo]

Bonjour,

Kodak prétend savoir faire du binning couleur 2x2 partiellement analogique (cf. "vertical charge binning", le reste en digital) comme je l'ai indiqué plus haut, c'est astucieux et l'explication donnée me semble claire.
En lisant la spec du KAI-10100, on jurerait qu'ils parlent bien de ce binning :
www.kodak.com/ek/US/en/KAI-10100LongSpec.htm
"On-sensor color binning for enhanced sensitivity and frame rate"

PhaseOne (/ Dalsa ?) dit faire du binning couleur sur les dos P 65+ et P40+, c'est ce qu'ils appelent la techno "sensor+", brevet en cours :
http://www.legrandformat.com/Neuf/MFnu_fichiers/Sensorplus.pdf
Et c'est bien du binning hardware analogique :
"...add the pixels together inside the image sensor, before the amplification process"

Cdlt,
GBo

[Powerdoc]

a la lueur de ce qui viens d'être dit, le binning hardware n'existera que quand les constructeurs, seront capables de faire des filtres de Bayer variables
Ce n'est pas demain la veille ...

[GBo]

a la lueur de ce qui viens d'être dit, le binning hardware n'existera que quand les constructeurs, seront capables de faire des filtres de Bayer variables
Ce n'est pas demain la veille ...

Les capteurs que j'ai cité existent et sont sur le marché Powerdoc.

[Tonton-Bruno]

PhaseOne (/ Dalsa ?) dit faire du binning couleur sur les dos P 65+ et P40+, c'est ce qu'ils appelent la techno "sensor+", brevet en cours :
http://www.legrandformat.com/Neuf/MFnu_fichiers/Sensorplus.pdf
Et c'est bien du binning hardware analogique :
"...add the pixels together inside the image sensor, before the amplification process"

Effectivement.

Ils utilisent 2 astuces :

1) ils refont une matrice de Bayer équivalente, ce qui leur permet de ne diviser le nombre de pixels que par 4, et ensuite, ils interpolent pour chaque pixel monochrome, les 2 couleurs manquantes.

2) ils utilisent une trame en losange pour les photosites verts, ce qui leur permet apparemment de moins perdre en définition.

Cette techno devrait pouvoir se retrouver sur des capteurs 24*36 de 48 MP !

[GBo]

Tout à fait, et la techno Kodak (fifty fifty anal / num) aussi est applicable en FF, plus simple sans doute.

A ce stade de la discussion, comme confirmé par Thierry, je rappelle que :
- le binning anal gagne sur le bruit de lecture (moins de lectures ET sur le bruit photonique (plus de signal)
- le binning soft gagne sur le bruit photonique (plus de signal)
Or en photo c'est quand même souvent le bruit photonique qui est dominant (on va sans doute discuter mais c'est généralement admis).
Et le binning soft est équivalent a un ré-échantillonnage avec une fréquence (spatiale) de Nyquist inférieure, lequel peut (et doit à mon avis) être fait sur son PC/MAC.
Une façon propre de le faire est d'utiliser ImageMagick / Lanczos (le bicubic de photoshop n'étant pas optimal pour ça, cela a été dit).

Conclusion, si on a de la définition à perdre, on peut dors et déjà avoir une bonne partie du gain en SNR que l'on aurait en binning hard, juste par l'utilisation du resampling (downsampling) disponible gratuitement et today.
Beaucoup de gens le savent ici mais je tenais quand même à le rappeler.

cdlt,
GBo

[GBo]

Doublon

[Lyr]

Pas oublier le binning de Fuji sur les capteur EXR.
De par l'organisation des couleurs de la mosaïque à la Bayer propre à ces capteurs, ils font un binning en groupant par 2 des pixels adjacents diagonalement pour n'avoir qu'un facteur 2 sur la perte de nombre de pixels (mais alors avec seulement un gain de 2 sur la sensibilité).

[FX-Bucher]

je ne connais aucune raison de penser que sur nos appareils le live-view et la vidéo se feraient en binning et non simplement en "sous-échantillonnant" les photosites. Le plus rapide n'est pas de lire tout le capteur et de faire du binning, mais de lire seulement les photosites dont on a besoin, ce qui est facile avec un CMOS. De toute façon, on en revient à la problématique du binning sur matrice de Bayer, où il faudrait grouper les photosites en 4x4. Or pour avoir au final une largeur de vidéo de 1920 pixels, il faudrait donc un capteur avec 7680 photosites de large, cad avec 39 millions de photosites (ou de pixels, par abus de langage)   

Je ne vois pas pourquoi pour obtenir un photosite "binné" il faudrait 16 photosites ? A partir de 16 photosites on obtient 4 photosites, comme pour le binning normal, sauf qu'ils ont des couleurs différentes.

En tous cas, le mode binning 2x2 (le 4x4 est aussi parfois disponible) sur CMOS existe vraiment, même s'il n'est sans doute que logiciel au niveau du capteur lui-même (voir par exemple le capteur APS-C Aptina que j'ai cité plus haut). Certains fabricants offrent même la possibilité de ne faire un binning que suivant une direction horizontale, ou verticale.

Maintenant les avantages d'un tel binning logiciel sur un subsampling sont principalement :
- moins de bruit (normal, mais même en vidéo ou en liveview ça peut-être intéressant).
- (beaucoup) moins d'aliasing, ce qui est loin d'être négligeable (sauf si on a des optiques vraiment molles).

[astrophoto]

Je ne vois pas pourquoi pour obtenir un photosite "binné" il faudrait 16 photosites ? A partir de 16 photosites on obtient 4 photosites, comme pour le binning normal, sauf qu'ils ont des couleurs différentes.

oui, je suis d'accord