Question sur les bokeh au grand angle ?

[lifestyle-photography]

Ma question est simple, c'est au sujet des bokeh, pourquoi j'obtiens des meilleurs bokeh avec un 50mm (et +) qu'avec des objectifs grand angle de type 20mm.
Merci

[olivier_aubel]

On va plutot parler de profondeur de champs, non ? Le bokhé, c'est plutot "l'aspect du flou", sa qualité...

Pour la "quantité de flou" , c'est une question de grossissement. Avec un 20mm ton arrière plan est moins grossi qu'avec un 50mm (à taille de premier plan egal). On dira que la profondeur de champs est plus grande avec un 20mm qu'avec un 50...

Il faut aussi tenir compte qu'un 20mm est souvent moins ouvert qu'un 50 (souvent au moins ouvert à 1,8 ).
Si tu veux avoir un flou d'arrière-plan (ou d'avant plan !) avec un GA, il faut te rapprocher de ton sujet, utiliser la plus grande ouverture possible ou bien utiliser un capteur de plus grande taille. Evidemment la premier solution coute moins chere qu'un 35 ou un 24mm ouvert à f/1.4  ou bien qu'un moyen format, n'est ce pas ? 

[lifestyle-photography]

Toujours la pour dépatouiller de mes interrogations Olivier, c'est sympa.
Donc cela dépend en partie de la profondeur qui est plus importante sur un grand angle, c'est plutôt logique. J'vais prendre la première solution, l'ouverture. Et par hasard est ce la même chanson avec un Fish eye 8mm, beaux bokeh possible?

[jac70]

Toujours la pour dépatouiller de mes interrogations Olivier, c'est sympa.
Donc cela dépend en partie de la profondeur qui est plus importante sur un grand angle, c'est plutôt logique. J'vais prendre la première solution, l'ouverture. Et par hasard est ce la même chanson avec un Fish eye 8mm, beaux bokeh possible?

La profondeur de champ étant plus importante avec un grand angle, avec un fisheye, qui a une focale encore plus courte (comme les compacts !), c'est encore bien pire !!!!!
Un petit peu de calcul t'enlevera toutes tes illusions sur ce sujet : http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Les beaux bokeh sont à la mode, mais les lois de l'optique ne savent pas suivre la mode !

Jacques

[Verso92]

Et par hasard est ce la même chanson avec un Fish eye 8mm, beaux bokeh possible?

Malgré l'explication d'Olivier, tu continues à confondre bokeh et PdC...


La PdC, à ouverture égale, sera d'autant plus importante que le rapport de grandissement sera faible. La plupart du temps, dans les conditions de PdV usuelles, plus la focale est courte, plus le grandissement sera faible, d'où la PdC importante obtenue avec les GA.

[olivier_aubel]

Malgré l'explication d'Olivier, tu continues à confondre bokeh et PdC...


La PdC, à ouverture égale, sera d'autant plus importante que le rapport de grandissement sera faible. La plupart du temps, dans les conditions de PdV usuelles, plus la focale est courte, plus le grandissement sera faible, d'où la PdC importante obtenue avec les GA.

à ce sujet, veuillez m'excuser au sujet du terme "Grossissement" et "Grandissement", j'ai jamais su lequel il fallait utiliser précisemment 

[Verso92]

à ce sujet, veuillez m'excuser au sujet du terme "Grossissement" et "Grandissement", j'ai jamais su lequel il fallait utiliser précisemment 

Le bon terme est "grandissement", d'après ce que j'ai cru comprendre...

[tine]

Le bon terme est "grandissement", d'après ce que j'ai cru comprendre...

Exact, le grossissement est réservé aux jumelles et autres télescopes...

[olivier_aubel]

Pour en revenir au flou en GA, et puisque tu es en APS Canon, je souligne encore une fois que le systeme APS Canon n'est pas vraiment le bon choix si on recherche du flou en GA. Il n'y a malheureusement aucun moyen d'obtenir l'equivalent d'un 2/35 sur 24x36, il faudra un 22 ouvert à 1,4 ... et ne parlons même pas d'un equivalent d'un 1.4/24 ou 1.4/35 sur FF.
Les petis capteurs sont un avantage en macro et télé mais pour le flou en grand angle, c'est plutot un inconvenient.
On ne peut pas gagner sur tous les tableaux !

C'est juste pour anticiper votre prochaine question : "Quel equivalent d'un 1.4/35 sur APS ?"   

[jac70]

Les petis capteurs sont un avantage en macro et télé mais pour le flou en grand angle, c'est plutot un inconvenient.

Oui mais, à contrario, pour les profondeurs de champ étendues, en paysage, c'est plutôt un avantage !
Mais j'ai déjà constaté ici que j'étais à peu près le seul à argumenter là-dessus.....

M'en fiche, j'en profite, même si je suis hors mode !

Jacques

[tine]

Ben moi j'les trouve très sympas tes paysages jac70!

[Nikojorj]

Oui mais, à contrario, pour les profondeurs de champ étendues, en paysage, c'est plutôt un avantage !
Mais j'ai déjà constaté ici que j'étais à peu près le seul à argumenter là-dessus.....

On est au moins deux...

Sinon pour la question initiale, je trouve que le bokeh (qualité du flou) de mon 10-22 est assez bon.
Evidemment, ceux qui privilégient la quantité (PdC) sur la qualité ne voient pas ça comme ça... Mais même en quantité, ça permet d'avoir des arrière-plans encore un peu identifiables mais affaiblis, ce n'est pas à négliger.

[lifestyle-photography]

Je ne parlais pas de profondeur de champ mais bien de bokeh (flou arrière/premier plan), merci pour les informations tres instructives.

[Olivier Chauvignat]

plus le capteur est grand, et plus la pdc sera courte. en 24x36, on ne peut pas réellement parler de bokeh sur les GA tant la pdc est grande. en apsc, il ne me semble pas avoir vu de bokeh "remarquable" en ga

Par contre en Moyen format on bénéficie de pdc courte et donc de bokeh (de qualité) sur les GA, même avec un diaph fermé.

[cedricchassagne]

Ben ca dépend aussi de l'ouverture, j'ai utilise un temps un 24 1.4 L sur 1ds2, c'était un couple intéressant a bien des égards, la proximité du sujet joue aussi dans l'importance du flou d'arrière plan, tout de même.

[chaosphere]

+1

24*36 + 24mm f1.4, on a clairement du bokeh.

[Jc.]

+1
24*36 + 24mm f1.4, on a clairement du bokeh.

Non, du flou. Le "bokeh" signifie la qualité du flou, pas son existence... En clair tu peux avoir un flou d'arrière ou d'avant plan sans avoir de bokeh (qu'on qualifie souvent à tort de beau bokeh alors que c'est un pléonasme)...

Cf le post d'Olivier Chauvignat plus haut

[Nikojorj]

Non, du flou. Le "bokeh" signifie la qualité du flou, pas son existence...

Allez, pour en remettre une couche, un peu de lecture :
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2009/01/what-is-bokeh.html
http://www.luminous-landscape.com/essays/bokeh.shtml
http://www.stevehuffphoto.com/2010/02/11/what-is-bokeh/

Après, de toutes façons, c'est très subjectif : par exemple, le bokeh du 135/2L canon est très apprécié par certains (cf 3e lien)  alors qu'à moi il me fait l'effet visuel des ongles qui raclent sur le tableau noir...

Le bokeh est souvent meilleur (plus doux) en fermant un ou quelques crans de diaph.

[Olivier Chauvignat]

le bokeh du 135/2L canon est très apprécié par certains (cf 3e lien)  alors qu'à moi il me fait l'effet visuel des ongles qui raclent sur le tableau noir...

 

[tine]

Non, du flou. Le "bokeh" signifie la qualité du flou, pas son existence... En clair tu peux avoir un flou d'arrière ou d'avant plan sans avoir de bokeh (qu'on qualifie souvent à tort de beau bokeh alors que c'est un pléonasme)...

Pas d'accord, tu peux avoir un produit de bonne ou de mauvaise qualité, c'est pareil pour le bokeh...

[Verso92]

Pas d'accord, tu peux avoir un produit de bonne ou de mauvaise qualité, c'est pareil pour le bokeh...

Vous dites la même chose, non ?

[MarcF44]

Ma question est simple, c'est au sujet des bokeh, pourquoi j'obtiens des meilleurs bokeh avec un 50mm (et +) qu'avec des objectifs grand angle de type 20mm.
Merci

avec un grand angle il faut que le plan de netteté soit plus proche qu'avec une focale plus longue pour avoir une pdc comparable ou bien avoir une ouverture plus grande...

ici un 35mm à seulement f2.8 en 24x36, on a du flou et une belle progressivité, un 35mm f1.2 (*) aurait accentué le flou d'arrière plan :



(*) de telles ouverture ne sont pas disponibles en grand angle moyen format...

[Powershot]

... avec un grand angle il faut que le plan de netteté soit plus proche qu'avec une focale plus longue pour avoir une pdc comparable, ou bien avoir une ouverture plus grande ...

Ben voilà 
Certains objectifs, de par leur construction, le nombre de lamelles du diaphragme, peuvent donner une "qualité" au bokeh.
Ici, un "vieux de la vieille", juste pour la distance et le fond.
Bonnes photos à tous !

Groseilles
Pentax K100D Super - Pentacon 29 mm f/2.8

[chaosphere]

Non, du flou. Le "bokeh" signifie la qualité du flou, pas son existence... En clair tu peux avoir un flou d'arrière ou d'avant plan sans avoir de bokeh (qu'on qualifie souvent à tort de beau bokeh alors que c'est un pléonasme)...

Si ta définition de "BOKEH" qui est un terme japonais désignant à la base "le flou" puis "la qualité du flou" (surement par extension) est pour toi juste "la qualité du flou" alors dire "un beau bokeh" n'est pas un pléonasme... La qualité peut être bonne ou mauvaise. Mais bon, ce sont juste des mots, je pense qu'on s'est tous compris ! 

[gerarto]

Il y a eu la mode du low key et du high key,

Maintenant c'est la mode du bobo key...   

[Jc.]

Si ta définition de "BOKEH" qui est un terme japonais désignant à la base "le flou" puis "la qualité du flou" (surement par extension) est pour toi juste "la qualité du flou" alors dire "un beau bokeh" n'est pas un pléonasme... La qualité peut être bonne ou mauvaise. Mais bon, ce sont juste des mots, je pense qu'on s'est tous compris ! 

Oui, en fait je m'avais gourré dans mon essplication Pour moi le bokeh est un flou de qualité...
Mais je pense qu'on s'est compris en effet pour faire la différence entre la profondeur de champ et la qualité du flou.

[gainsbourg × yebisu]

Certains objectifs, de par leur construction, le nombre de lamelles du diaphragme, peuvent donner une "qualité" au bokeh.

ça je le lis souvent sur les forums mais je dois dire qu'il y a des objectifs à 5 lamelles qui donnent de superbes bokeh, même fermés...

d'ailleurs le nombre de lamelles du diaph n'a-t-il pas aucune incidence sur le bokeh à P.O. ?

[Olivier Chauvignat]

ça je le lis souvent sur les forums mais je dois dire qu'il y a des objectifs à 5 lamelles qui donnent de superbes bokeh, même fermés...

d'ailleurs le nombre de lamelles du diaph n'a-t-il pas aucune incidence sur le bokeh à P.O. ?

je pense en effet que ça n'a rien à voir.
sinon il y aurait des différences entre la PO et le diaph fermé

[Verso92]

ça je le lis souvent sur les forums mais je dois dire qu'il y a des objectifs à 5 lamelles qui donnent de superbes bokeh, même fermés...

Le nombre de lamelles du diaphragme n'est qu'un élément parmis d'autres. Je ne pense pas qu'il soit déterminant...

d'ailleurs le nombre de lamelles du diaph n'a-t-il pas aucune incidence sur le bokeh à P.O. ?

Par définition, le nombre de lamelles du diaphragme ne peut pas avoir d'influence à PO : le mécanisme est complètement escamoté à cette ouverture !

[dioptre]

Pour répondre en partie à la question :
http://www.luminous-landscape.com/essays/bokeh.shtml

Sinon voir les excellentes interventions de E. Bigler sur galerie-photo

Faire une recherche avec le mot bokeh
tout en bas de la page http://www.galerie-photo.info/forumgp/ cliquer sur recherche étendue

[Jc.]

Tiens, j'aurais pensé que le nombre de lamelles du diaph avait une incidence sur le flou d'arrière plan.
Les feuilles au fond ont souvent une forme octogonale avec le 50mm. Je pensais bêtement que ça venait de la forme du diaph -qui même ouvert à PO ne doit pas être aussi grand que la lentille- qui imprimait sa "marque"...

[gainsbourg × yebisu]

[...] Je pensais bêtement que ça venait de la forme du diaph -qui même ouvert à PO ne doit pas être aussi grand que la lentille- qui imprimait sa "marque"...

Si tu regardes bien un objectif avec le diaph à P.O. tu pourras voir que les lamelles du diaph disparaissent complètement et forment un rond parfait

Le nombre de lamelles du diaphragme n'est qu'un élément parmis d'autres. Je ne pense pas qu'il soit déterminant...

oui, il y a également l'aspect des cercles de confusion et bien-sûr les conditions-mêmes de prise de vue qui influent sur la qualité du bokeh.

En ce qui me concerne je ne pense pas qu'il y ait "un" bon bokeh universel, mais juste le bokeh qui va bien suivant l'effet recherché (à chacun de connaître et d'utiliser au mieux son matériel )

[Verso92]

Tiens, j'aurais pensé que le nombre de lamelles du diaph avait une incidence sur le flou d'arrière plan.
Les feuilles au fond ont souvent une forme octogonale avec le 50mm. Je pensais bêtement que ça venait de la forme du diaph -qui même ouvert à PO ne doit pas être aussi grand que la lentille- qui imprimait sa "marque"...

Le nombre de lamelles a une incidence, je n'ai pas dit le contraire...


Par contre, cette incidence est nulle à PO par principe, et ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres : certains objectifs avec un diaphragme à cinq lamelles délivrent des flous de toute beauté, contrairement à d'autres pourtant pourvus d'un diaphragme à neuf lamelles...

[Nikojorj]

sinon il y aurait des différences entre la PO et le diaph fermé

C'est le cas pour certains objos... je viens de faire le test avec un vieux Jupiter-8 : à PO, la tache de flou a un contour assez net qui disparait dès qu'on ferme 1/2 diaph (désolé, j'ai pas de preuves c'était juste au liveview).

Après, le diaph n'est qu'un des nobreux paramètres optiques qui font le bokeh - et il y a aussi des diaphs à lames courbes pour cette raison (mon 10-22 en fait partie je crois).

[Olivier Chauvignat]

C'est le cas pour certains objos... je viens de faire le test avec un vieux Jupiter-8 : à PO, la tache de flou a un contour assez net qui disparait dès qu'on ferme 1/2 diaph (désolé, j'ai pas de preuves c'était juste au liveview).

Après, le diaph n'est qu'un des nobreux paramètres optiques qui font le bokeh - et il y a aussi des diaphs à lames courbes pour cette raison (mon 10-22 en fait partie je crois).

d'accord, je n'ai pas observé ca, mais c'est probablement parce que je bosse toujours a pau pres aux mêmes ouvertures, ou alors je ferme radicalement. La pdc etant complètement différente, il n'y a donc rien de flagrant.

[Powershot]

Chaque objectif "à bokeh" a des caractéristiques qui dépendent :
- de l'ouverture
- de la forme de l'ouverture du diaphragme
- de l'emplacement du diaphragme dans l'objectif
- des distances relatives des différents plans
- de la lumière, ou plutôt des "taches" de lumière
J'ai peut-être oublié quelque chose ...
En illustration, un petit fond sympa avec un objectif à 15 euros 
Bon, ce n'est pas un grand-angle ...

Pentax K100D Super - INDUSTAR-50-2 50mm f/3,5

[Olivier Chauvignat]

Chaque objectif "à bokeh" a des caractéristiques qui dépendent :
- de l'ouverture
- de la forme de l'ouverture du diaphragme
- de l'emplacement du diaphragme dans l'objectif
- des distances relatives des différents plans
- de la lumière, ou plutôt des "taches" de lumière
J'ai peut-être oublié quelque chose ...
En illustration, un petit fond sympa avec un objectif à 15 euros 
Bon, ce n'est pas un grand-angle ...

Pentax K100D Super - INDUSTAR-50-2 50mm f/3,5

De la présence ou non d'astigmatisme (comme sur la photo ci dessus)

[Powershot]

... de la présence ou non d'astigmatisme ...

Ah ben, je me disais aussi 
Du "rêve" à la réalité ...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115401.msg2382148.html#msg2382148
Bonnes photos à tous !