[ TEST en 3D ] profils ICC pour Apn, de C.Métairie.

[Olivier-P]

Tout d’abord qq rappels, sur comment fonctionne un apn ( appareil photo numérique ).

Les spécialistes pointus me reprendront si des erreurs se sont glissées. Je tente de simplifier au maximum, le langage et la façon d’aborder les problèmes, pour être compris de tous. Ces textes vulgarisateurs ne sont alors pas faits pour des initiés spécialisés, merci de comprendre cela et de ne rectifier que dans des vues pédagogiques, et à destination du public.

L’apn ? C’est un récepteur de photons, avec des filtres de couleur, des trois couleurs Rouge, Vert, Bleu. Comme dans la réalité pour l’œil humain, la technologie a recréé aussi les trois couleurs primaires. Le bleu et le rouge à chaque extrémité du spectre que nous voyons, et le (pseudo) centre qui est le vert, ou tout du moins ce qui nous est le plus sensible.

 Bien évidement l’industrie choisit les mêmes primaires ( peu ou prou ) que notre œil, depuis toujours, pour mimer au plus prêt ce que l’humain perçoit.
 
 Ces primaires ont été définies par le CIE ( commission internationale de l’éclairage ) de 1931, et créé un espace nommé CIERGB. Il y a eu des querelles pour la place de chaque primaire, mais grosso modo cela fonctionne bien. Les couleurs obtenues par l’émission de trois couleurs sont dites des couleurs additives. Au contraire vue sur une surface absorbante ( papiers et matières, etc ) les couleurs sont dites obtenues par la synthèse soustractive.
 
http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espadon/site_web/Ch5/page5-1.htm

 Les écrans, les apn, ont tous donc des synthèses additives, et notre œil en vérité voit plus que la synthèse positive peut produire ( le fameux CIERGB ). C’est assez peu et ne concerne que des demis teintes entre le vert et le bleu. Assez peu mais tout de même, par exemple, une imprimante saura faire des verts très foncés et saturés à la fois, qu’un écran ne saura pas  rendre exactement, je parle de ce spectre vert foncé à escient, il est important de le doper avant une impression par exemple. C’est la seule couleur sensible entre les deux synthèses. Mais c’est un autre sujet. La synthèse positive fonctionne, et couvre presque toutes les couleurs.

Imagons en 3D. Le « locus » est la couleur du fond, c’est la totalité des couleurs humaines observées (toujours en 1931), synthèse additive ou soustractive mêlées, le CIERGB en grille est (à peu près) le maximal des synthèses positives possibles avec trois primaires, calées sur nos sensibilités. J’ai exprimé ici la figure en Luv, méthode perceptuelle ( espace pseudo perceptuel ) , c’est  à dire prenant en compte les distances des couleurs comme le perçoit l’humain. Luv est aussi le seul diagramme avec primaires, et perceptuel à la fois. Utile pour voir les écarts réels. CIERGB est donc déjà, on le voit, à couvrir un énorme spectre. Manquent qq bleus-verts subtils.

 www.photus.eu/img/CIERGB_Locus_Luv.jpg
 
On vit bien avec, et les engins modernes ( écrans ) de synthèses additives sont performants, et donnent une gamme assez étendue. Aux alentours de CIERGB pour le maximum ( proche de l’espace Adobe98 par exemple ), et dans la plupart des cas,  produisent un espace autour de sRGB. A noter que les écrans modernes ‘haut de gamme’, enfin, arrivent à dépasser allégrement le sRGB, c’est la première fois dans l’histoire de la technique. Et ce sera monnaie courante pour tous les écrans dans quatre ou cinq ans.

 Un écran à large gamut.
www.photus.eu/img/241.jpg

On voit même que CIERGB est dépassé en primaire verte, mais là encore il pourrait y avoir discussion théorique, en fait les verts au dessus de CIERGB ( 546nm en spectre ) sont moins sensibles pour l’œil. Le « spectrum locus » traditionnel (maximal humain) exprime mal cette contradiction.
 
 
Nous allons passer en Lab, le meilleur espace perceptuel pour mieux comprendre.
www.photus.eu/img/241_lab.jpg

Là on voit bien que le vert de CIERGB reprend sa place, dominante pour notre sensibilité particulière. On prendra donc CIERGB en étalon ou référence, tout au long de ce survol des profils Apn.

 

[Olivier-P]

Et les APN ?!
 
On a vu qu’ils avaient des filtres, calés sur le CIERGB environ, avec sans doute des disparités (sauf pour le vert certainement, car il serait dommageable de ne pas se mettre sur ce qui  est le plus sensible à l’œil) dues à l’ultra violet d’une part, et des coupures  dans l’infra rouge d’autre part.
 
http://21stcenturyshoebox.com/essays/color_reproduction.html

Mais infrarouge ou ultra violets ne nous intéressent que peu, ils sont donc coupés, sauf à produire des désagréments terribles pour la photographie.

Le gamut d’un apn est ( devrait ) donc en théorie celui de CIERGB, peu ou prou. Comme de tout engin à synthèse additive.

Nous allons voir que les constructeurs considèrent cela comme une vérité stable. Nous allons voir que les mesures par profil particulier démentent cela. C’est l’objet de cette petite étude.
 
Certains encore nient que le profil ICC soit une solution complète, à cause de CIELAB en transfert, et des manques d’infos ( ou plutôt des infos propres à un support ) en noir entres autres.
 
http://www.packaging-int.com/categories/profiling/icc-vs-device-link-profiles.asp

 
DES LIMITES ?

 Mais avant d’aller plus en avant, il faut comprendre un fait restrictif qui va expliquer beaucoup de choses. Les spectres des Apn à filtres colorés ne sont pas parfaits, et les Apn ont aussi une dynamique très faible. 8 IL environ dans le meilleur des cas. Les humains ont une dynamique bien supérieure de 16 IL à 20 IL. Le gamut va être considérablement altéré d’autant pour les apn, par ces deux faits.

Pourquoi ? Les filtres sont des lentilles colorées, dont le spectre, en montant en luminance, déborde plus de son spectre que des engins sensibles à des spectres bien séparés ( foveon par exemple ). La faible dynamique finit ces restrictions, du noir à la saturation, peu d’étendue, les valeurs pures en primaires ne seront réellement protégées que dans le bas du spectre. Cela se verra de manière très réaliste, dans les 3D des « profils sur mesure ».
 
La conclusion va être un gamut en dôme en xyY (espace de chromaticité) dans les valeurs hautes :  d’abord les valeurs sombres avec des primaires bien saturées, puis des valeurs moyennes et hautes moins pures, influencées par les autres canaux. C’est le pb des apn à filtres, alors qu’un écran lui peut émettre chaque canal seul sans influer sur l’autre, car nos écrans ont des espaces en triplet purs, isolés,  et qu’on peut mm se permettre de se passer de LUT pour les étalonner, et faire un espace en matriciel. L’apn non. Il n’est pas aussi régulier. Seuls des tri CCD ou tri CMOS séparés pourraient avoir des gamuts moins chahutés.

 Un S3 selon Capture One, en fait dans tous les profils imagés par des mires, on trouve ce constat. Le vert décline en montant en luminance.
 
www.photus.eu/img/prim_apn.jpg

Fort de ce fait, les constructeurs lors des dématriçages, ont conclu,  il y a plusieurs années déjà, que pour calculer les points blancs ( la fameuse balance des blancs) et dématricer des RAW, on projetterait les valeurs RGB des APN dans des espaces de petites tailles. Une sorte de sRGB en fait, avec parfois aussi pour certains constructeur ( C1 par exemple ) un bleu dans l’ultra violet (j’ignore pourquoi). Les résultats sont alors meilleurs que pour un dématriçage en CIERGB, pourtant théoriquement plus apte, et normalement « primaires de départ ».
 
De fait les écart en DE dans les valeurs moyennes étant les plus importants à l’œil, on peut sans doute dire que ce compromis est explicable et logique, profitable ? Sans doute est ce une réponse plausible. Il ne servirait à rien d’avoir un dématriçage utile pour les BL seulement …

 Apparté : le Foveon n’a pas ces pb, étant un véritable tri capteur de couleurs pures, ses primaires restent saturées très hautes. Ceci sans parler du fait que nous avons un bayer (nom d’une sorte de filtre) dans les apn classiques, car mm sans bayer, le gamut de nos apn normaux n’équivaudrait pas celui des foveon, purement spectral ( siliciums sensibles à des spectres, précis et séparés ).

 Vous voyez ici le profil « sans corrections » (donc la base) de Capture One. Il est presque identique à sRGB ( grille rouge ). Avec un petit creux dans le vert.

www.photus.eu/img/rgbcam_no_correction_C1.jpg

Les constructeurs décodent donc le RGBCAM ( rouge vert bleu initiaux, de la caméra ) dans un premier profil neutre. Par facilité, nous nommerons aussi RGBcam cet espace de première projection, bien qu’en fait chaque développeur de raw ait son propre mini-espace pour projeter le RGBcam. Et peut être d’autres constructeur décode en grand espace ? pourquoi pas, ce n’est pas bon d’apres des études complexes ( voir en bas de l’article ) pour les justesses, mais rien n’interdit de faciliter une autre technique, par exemple de préférer les saturations hautes. Je soupçonne d’ailleurs BibbleRaw de faire ainsi différemment des autres, BibbleRaw a des saturations fabuleuses.

 Mais ensuite ? après que l’apn soit en RGBcam ( sorte de sRGB ) et le point blanc calculé , le constructeur exporte le RGB donc devellopé, en LUT plus larges ( tables très précises d’un profil, et non plus un triplet parfait ) pour cerner l’apn et son gamut réel cette fois. C’est donc ce que vous voyez dans votre logiciel de RAW en direct.

 Puis bien entendu vous exportez cette image dans un « espace de travail » cette fois.

 Ces LUT des APN sont toujours plus ou moins proches de CIERGB  ou encore de l’espace Adobe98, car c’est effectivement, de près ou de loin, les maximales des synthèses additives. Nous verrons cependant que Adobe98 est déjà très puissant, par rapport à ce que trouvera le travail de CMP, qui lui sera plus proche de CIERGB et de sRGB en valeurs hautes.

[Olivier-P]

PROFIL ET DPP

 Dans tous les graphiques, CIERGB est en grille.

 Vous voyez ici les profils de projections d’un Canon 1Dmk3 dans le logiciel DPP version 2007-08 actuel*. Profil très classique. Ce profil est le profil neutral du constructeur. Presque un matriciel parfait.

 www.photus.eu/img/dpp_neutral1.jpg
www.photus.eu/img/dpp_neutral2.jpg

 Puis vous voyez ici le profil « fidèle » de DPP toujours. Idem sauf un vert poussé en HL, comme pour compenser la perte de pureté ( naturelle ) de la primaire verte. De fait le « neutre » est plus juste à l’œil. Ce travail ( l’autre le neutre ) s’approche de que fera CMP, Canon creuse le vert, perd de la luminosité , mais donne ici un ICC réaliste que je recommande. Le fidèle est plus exagéré. De très peu, depuis la version nouvelle de DPP qui a changé tous ses ICC internes.
 
www.photus.eu/img/dpp_fidele1.jpg
www.photus.eu/img/dpp_fidele2.jpg

 *Jusqu’en fin 2006, le « fidéle » était TRES différent. Voici un 3D avec les deux versions comparées, Neutre en grille, Fidele en couleur.

 www.photus.eu/img/dpp_fidele_neutre_2006.jpg

 Canon est revenu à plus de neutralité en 2007, y compris avec ses « fidèles ». Et mm à une convention pure et dure, espace avec primaires stables en HL, s’affaiblissant en BL. En 2006 vous pouvez observez ici que c’était l’inverse.

On passe les profils très typés de DPP ( paysage, portrait, etc ). Ils sont  trop personnalisés pour donner une indication pédagogique. On pourrait y revenir dans un autre article un jour.

On retiendra surtout que DPP est classique, avec ses espaces théoriques larges sans exagération, assez proche de triplets purs matriciels, et de CIERGB. C’est ce que recommande l’ICC.

 
PROFIL ET C1

 Maintenant les espaces vus par Capture ONE. On change du tout au tout.
 
 Les fameuses baisses de saturations en valeurs moyennes vertes, typique de profils sur mires, sont bien visibles. C1 ( C1 = Capture 1 ) a calé non pas l’espace maximal avec des triplets simples comme DPP, et de laisser les petites différences en valeurs moyennes, mais a fait des profils (un peu) plus torturés pour cerner l’apn. De plus C1 vous le voyez, compense fortement un vert très puissant, en étalant le bleu, pour ne pas détruire la balance des blanc bien entendu . On peut penser que ces profils sont faits avec des mires de toutes sortes, y compris des monochromateurs pour créer des primaires très saturées. C1 a choisit de faire des ICC avec  un spectre étendu. Avec des profils sur mesure donc, quand DPP admet  simplement des triplets purs et parfaits.

 www.photus.eu/img/C1_1d3gen1.jpg
www.photus.eu/img/C1_1d3gen2.jpg
 
La différence est flagrante. DPP est connu pour la neutralité de ses couleurs (espaces restreints et sages), mais le Canon en mm temps y est typé, on reconnaît un fichier DPP ou boîtier Canon, il est légèrement chaud de manière imperceptible. C1 est connu pour ses balances des blancs parfaites, sans coté typé, on sortira un fichier Canon ou Nikon indifféremment, où il devient difficile de savoir quel ou quel boîtier a travaillé. C’est sans doute le bénéfice de C1 de faire des ICC personnalisés en LUT complexes, pour CHAQUE boîtier.
 
Comparaison entre le C1 et le DPP
 
www.photus.eu/img/C1_1d3gen1_DPP1.jpg
www.photus.eu/img/C1_1d3gen2_DPP2.jpg

Le choix est lui critiquable, sur un point, à mon avis.
 
L’espace calculé par les ingénieurs de C1 est très grand, toutes les luminosités et saturation possibles ont été calculées, mais les saturations de C1 sont violentes, et tirent vers un bleu métallique, ou un rouge violacé de l’autre coté du spectre pour les analyses subjectives que j’en fais. Le logiciel BIBBLE-Raw est pire encore à ce titre. C’est logique, à donner des primaires très étendues et un gamut immense, on prend le risque de décaler des couleurs qui était bien classiques, en redoutables saturations et surtout plus étendues dans leur spectre respectif, un rouge orange peut devenir rouge intégral, un bleu vert devenir un bleu électrique, je caricature un peu mais c’est le sens. Un grand gamut accentue l’éloignement des couleurs du centre de la crête des gris, vers ses primaires. Pas toujours innocent. Bref, gris parfaits et saturations bien dopées, exagérées parfois. Nous verrons pourquoi plus comment en 3D.

[Olivier-P]

PROFILS BOITIER DE CMP

 Maintenant voyons les profils de CMP ( Christophe Métairie Photographie )

Confectionnés avec sa mire maison, nous allons obtenir 2 différentes classes d’ ICC.

Internes, ou externes.

L’icc créé à partir des RGBCAM ( rgb caméra de C1 ), donc la fonction « la moins dégradée », avant de passer dans les LUT de chaque constructeur, est le plus neutre. C’est l’interne.

CI permet de travailler avec RGBcam. Le premier espace de projection, AVANT d’appliquer les LUT. Voici cet espace de petite taille dans lequel tous les apn de C1 sont d’abord lus :
www.photus.eu/img/rgbcam_no_correction_C1.jpg

Voici maintenant le profil du Canon 1Dmk3, à partir de rgbcam, créé par CMP :
www.photus.eu/img/CMP_rgbcam_CI_1.jpg
www.photus.eu/img/CMP_rgbcam_CI_2.jpg

Vous pouvez voir la neutralité de cet ICC,  qui s’approche de CIERGB. On est assez surpris de la modestie de cet espace. On est loin des exubérants ADOBE98 de C1 par exemple. En valeurs basses/moyennes, on a toujours des primaires très pures ( en très basse lumière non, CMP ne donne pas les valeurs étendues de C1, il faudra étudier ce fait plus en avant une autre fois ), et les valeurs moyennes hautes moins saturées. Tout comme C1 , CMP analyse les données avec des Apn qui ont des espaces réduits en montant en luminance.
 
 Mais CMP lui, est moins étendu que la LUT de C1.
 
Très juste à l’œil, superbe à l’écran et en tirage. Simplement équilibré. Bravo. Les calculs effectués et démontrant des « DE faibles » ( écarts et erreurs ), sont aussi visibles sur des scènes sensibles, genre visage et peau humaine.

C’était un Canon 1Dmk3, voyez maintenant un Dos Moyen Format Hassebald. On retrouve également un espace dans le CIERGB avec le travail de CMP. Restreint mais concis. Plus riche que le 24x36.

 www.photus.eu/img/MF_CMP_rgbcam.jpg

Toujours le 1Dmk3, vu par C1 ( 1D3 generic de C1 ), et auquel CMP a effectué une correction EXTERNE. Nous ne sommes pas passés par le RGBcam, mais par un  tirage fichier avec le profil 1D3 generic de C1. Typé donc cette fois. CMP a corrigé ce profil, moins neutre que celui fait avec l’apn profil de base ( RGBcam ), la correction de CMP comme par hasard amincie le vert dans les hautes valeurs, rééquilibre le bleu. Néanmoins c’est encore un espace immense. Il ne sera pas aussi heureux que les autres au tirage, mais déjà de très bonne qualité.

 En grille blanche CIERGB toujours, en beu transparent C1 1D3 generic, en couleur CMP.
www.photus.eu/img/C1_1d3gen2_CMP-externe.jpg

 CMP avec un icc externe de DPP, mode fidele 2007.
www.photus.eu/img/Dpp_CMP-externe.jpg

Vous voyez toujours une relative concision de ce profil CMP, et une régularité du travail qu’on reconnaît. La seule grosse différence, non notée ici, est que l’axe bleu de C1 et celui de CMP aussi, était très étendu à corriger. Ceux qui sont véritablement les plus proches, et aussi les plus réussis à mon sens, sont ceux du neutre Rgbcam, et de DPP, corrigés.

Comparons maintenant les profils CMP en partant de RGBcam, de celui CMP DPP externe. Ils sont assez peu éloignés, le vert est resté un peu supérieur en partant du profil proche de Adobe98 de DPP, en équilibre le bleu l’est aussi un peu. Mais c’est vraiment peu. On voit en passant en 3D sur les tranches, qu’à part la concision, la forme est identique. DPP est moins osé que les profils perso de C1, la correction de CMP y est ressemblante de celle faite au RGBcam. 
www.photus.eu/img/CMP_interne_DPPexterne.jpg

 CMP peut donc travailler avec les profils externes de DPP, et retrouver un équilibre proche de ceux en rgbcam. C’est très bon à mon sens. Le seul « externe » que je trouve excellent immédiatement.
 
On avait du mettre en place, bien entendu, la seconde solution EXTERNE pour analyser un profil venant de DPP, et corrigé par CMP, bien entendu. DPP ne permet pas la lecture du RGBcam, et l’introduction de profils internes.

NB : Partir de RGBcam  permet à CMP de mettre donc directement son profil DANS le derawtiseur, la seconde solution, qui est de sortir en TIF, est « d’attribuer » de force ensuite.
 
Une exception notable pour DXO, en interne lui aussi possible, mais son profil de départ n’est pas un RGBcam neutre. Déjà fortement trituré, le résultat avec un D200 ici est avec des profils géants et quelque peu caricaturaux. Je ne le conseille pas aux vues des diagrammes, mais je ne l’ai pas testé en tirage, ne possédant pas ce logiciel.
 www.photus.eu/img/CMP_D200_dxo.jpg

A noter que DXO propose un mode linéaire, neutre cette fois peut être ? ( néanmoins attention DPP par exemple a des linéaires ‘non neutres’, avec gamma déjà personnalisés ). Nous ne le savons pas, et Mr Métairie n’a pas encore étudié de passer par cette solution, pour magnifier les DXO. A voir ? Nous vous tiendrons au courant.

On pourrait faire les mêmes remarques avec BibbleRaw, que je possède cette fois. Les profils sont immenses, encore plus que C1 et Dxo. Résultats médiocres en justesse de tons.

 Pour autant on préférera le profil de CMP venant des RGBcam neutres de C1, car on est alors sans masques pour analyser le travail effectué. Tous les autres profils, déjà projetés dans des espaces immenses, seront corrigés ‘tant bien que mal’ par les profils, mais déjà trop « poussés » pour offrir une comparaison neutre. Cela dit, ils fonctionnent tout de même assez bien.

[Olivier-P]

UN PROFIL POUR TUNGSTENE ?

 C’est assez visible, les balances des blancs allant vers les TC chaudes, abîment et décalent considérablement les gamuts, et des écarts mesurés ou perceptibles. C’est assez facile à comprendre, l’œil n’ayant quasiment plus de bleu à disposition dans les spectres ambiants, se perd plus facilement que dans les TC froides. Humains et Apn, idem. Piège éternel de la photo que ces TC chaudes.

La correction en TC tungstène ( lampes d’intérieurs ) est assez musclée sur le profil de CMP. Je dois dire qu’elle a été assez concluante ! Certaines agences devraient avoir un profil de ce genre ! certes le bleu remonté est souvent bruité, mais les tonalités sont justes.
www.photus.eu/img/CMP_tung.jpg

 On voit bien le gros travail propre à cette TC, dans la primaire bleue sur le diag.

Comparons les deux CMP, lumières naturelles et chaude intérieur.
www.photus.eu/img/CMP_tung_5000k.jpg

D’évidence, ce travail est utile. Les algo de dématricage souffrent sous lampes chaudes, le profil de CMP, venant après vos réglages de TC dans votre logiciel, je le rappelle, corrige derrière le travail de la balance des blancs.

Les travaux sous TC chaudes étant souvent très subjectifs, je reste prudent. J’ai apprécié le résultat, mais comme tout fichier en TC de cette sorte, il est difficile de trouver une neutralité unanime quelquonque.

[Olivier-P]

CONCLUSIONS
 
Elles sont doubles.

Voici un lien technique, sorte de condensé de travaux, utilisant entre autre une méthode de  Morovic et autres spécialistes, pour dématricer les Raw :
 
« Des résultats expérimentaux effectués, nous pouvons remarquer qu'une augmentation dans le volume de gamut correspond à une diminution de l'exactitude de reproduction en couleur ».
http://www.ivl.disco.unimib.it/papers2003/gamut%20matrixing%20filters%20EI%206502-7.pdf

Eh oui …

 Ou encore un autre test de techniques de dématriçages :
www.photus.eu/img/gamut_cic97.pdf

 “However, it is important to note that the mean square error was minimized in linear ITU-R BT.709 RGB space, as opposed to linear CIE XYZ space”
 
 « Pourtant, il est important de noter que l'erreur moyenne a été minimisée dans l'espace RGB 709 ITU-R linéaire ( sRGB ), par opposition à CIE linéaire XYZ ( espace le plus grand ). »

 
Eh oui … toujours la même conclusion.

 De là aussi je pense, le jugement simplement humain de voir donc les effets subjectifs des grands espaces apn, en face des espaces modestes apn, pour les LUT (profils) des apn. DPP assez modeste, ou CMP aussi en partant des rgbcam, donnent des résultats bien plus naturels. Si les gamuts des apn étaient constants dans des grands spectres, les dématriceurs aussi travailleraient bien avec des grands gamuts, sans se tromper. La modestie de ces gamuts est donc avérée, pour avoir peu de dérives. Utile pour les photographes dans certaines applications non ?
 
 Et cela se mesure aussi pour Christophe Métairie, et d’autres :

 Les mesures effectuées, en écart de couleurs (nommés DE94), proposent des résultats très fins avec les profils (effectués sur) RGBcam ou externes. CMP l’a mesuré, d’autres le mesurent aussi, on pense à la société Integrated-Color.com qui propose au public des profils sophistiqués, très onéreux (centaines de patch, dont matières différentes), on pense aussi à notre ami Jacques Demis qui a calculé aussi, dans son site perso, en bon ingénieur méticuleux qu’il est, des résultats meilleurs en écarts de couleur, sur sa mire. C’est donc un fait recoupé.

 L’ICC est ‘opposé’ à ces travaux de profils.

On peut opposer en effet que de prendre des espaces corrigés pour un illuminant, et un média, on aura des risques inhérents à ces limites. Pour autant, quand on voit les marges d’erreurs des systèmes « propres » on peut rêver sur la puissance de la théorie face à la pratique … paradoxalement ce n’est pas impossible que la constance d’un système imparfait soit … imparfait partout … comme les espaces de grandes tailles proposés par les constructeurs, et que ceux personnalisés demandent de couvrir aussi des TC, secteur par secteur. Pas impossible, et j’ai demandé à CMP de proposer la version TC Tungstene dans le lot ( ?). Excellente d’ailleurs ! Mais c’est finalement faire un constat étrange, gardons ce qui est faux partout et critiquons ce qui est bon seulement  dans un secteur ?
 
 C’était mon avis, avant que je teste et comprenne par les diagrammes, ces travaux.
 
Non ! finalement, et j’ai changé d’avis à ce titre, le résultat est déjà plausible dans une TC, il est aussi constant, lentement à dériver sur les TC chaudes sensibles, et très longtemps exacts dans les TC froides. Ce que j’ai vérifié au tirage. Seulement en TC chaude, le profil n’est plus réaliste, mais … au même titre que tous les constructeurs. Peut être un peu plus de glissement en TC chaudes chez CMP, car un profil « concis » aura ce petit défaut. Il deviendra aussi imprécis que ses confrères en TC tungstene ? qu’importe, prenons le profil tungstène.

Pour autant, peut on juger ? Quand on mesure, on mesure ce que la mire a produit. Le gamut de la mire de CMP est assez serré.

 Sur l’émulation de la mire en 3D, on voit bien qu’un espace assez réduit est produit.

 www.photus.eu/img/CMP_mire.jpg

Finalement, cette idée qui choque l’ICC a sa raison ici. CMP fait deux choses, sans savoir qu’elles sont concordantes. Un apn mesuré avec des mires est donc dépendant du gamut papier … certes. Mais de toute façon un apn n’est pas vraiment apte à aller au dessus, sans autoriser des écarts de couleurs, gênantes à l’œil. En un mot, ces mires suffisent et remplissent de caler 90% des couleurs, et de plus celles qui nous sont sensibles ! Adieu les verts de feu de signalisation, et leurs rouges intenables, photographiés en plein cadre ? Et alors ? aucun papier au monde ne sait saturer autant. Profitons de cette réalité pour passer outre aux recommandations théoriques de l’ICC puisque les véracités de tons, sont celles que l’œil et le papier voient bien !

 http://www.color.org/

Néanmoins d’ailleurs, pour cette mire à espace restreint, on voit que CMP créé tout de même un profil LUT proche de CIERGB en valeurs basses, proche de sRGB en valeurs moyennes, ce profil et cette mire contiennent (comme la Color checker) la quasi totalité des valeurs utiles pour l’humain. Et calculent les autres. Greta et son logiciel spécialisé à cet égard, PROFILE MAKER fait un excellent travail. Et l’artiste CMP aux manettes aussi. On le connait pour ses ICC imprimantes, travaux sérieux.

 Je change donc mon fusil d’épaule. Cette voix est bonne dans certains cas.

Et elle révèle surtout des informations redondantes.

[Olivier-P]

CONCLUSIONS (2)

L'info redondante ?

Il faut ensuite se rapprocher des profils Fuji reflex numérique, pour comprendre. Comprendre encore  davantage s’il était possible, et voir le rapprochement entre toutes nos constatations empiriques personnelles, celle des théories les plus poussées, et des tests pratiques des liens.

 Ils sont réputés pour leur justesse colorimétrique les Fuji ?! et comme par hasard, ils sont assez restreints en LUT apn, bien en deça des Adobe98. voire un simple sRGB, oui. Est ce un hasard ? je ne le pense pas. Un apn est naturellement limité en gamut, comme je le pressentais au début de ces réflexions. Pas de hasard. CMP produit un espace moins spacieux que les espaces purs et hypothétiques grandioses des LUT apn, souvent hélas en Adobe98. Donc faux pour les demis teintes, les tons chairs.

 Gamut des Fuji S2, lien ici. Telécharger un visionneur 3D avant.
http://www.parallelgraphics.com/products/cortona/
Et télécharcher la version complète sur l’ordinateur, elle fonctionne mieux.

http://www.drycreekphoto.com/tools/printer_gamuts/vrml/fuji/Fuji-S2.htm

A peine un sRGB environ ( sauf bleus ) pour le Fuji S2.

 Le CMP est restreint et juste, comme les Fuji, comme l’observent nos amis techniciens savants pour élaborer des balances de blancs justes, et des couleurs sans écarts. Et c’est logique, grands espaces = plus d’erreurs, car l’apn est limité.

 [Apparté : attention, rien à voir avec les ‘espaces de travail’ c’est une autre problématique, ici nous parlons de l’espace natif des apn.]


Alors ?

On se trouve finalement devant un dilemme cruel !

 1 / Soit on se contente de gamuts de tailles raisonnables, comme l’analysent CMP ou Fuji, voire DPP, et on a peu de décalage de couleur, et des écarts faibles (DE94) de grande qualité.
 
 2 / Soit on extrapole à couvrir des espaces plus grands (que l’apn sait faire malgré tout), et on obtient de grands gamuts. Aucun problème, C1 ou DPP et d’autres, peuvent alors reconstituer des scènes avec des gamuts très larges. Immanquablement ce sera au prix d’écarts de couleurs !

Quelle utilité ? aucune pour les médias papier. Peu de perdu pour le reste. Les verts sombres sont reconstructibles en mode perceptif par les imprimantes, ou par une retouche ponctuelle avant de lancer une impression en relatif dans un grand espace de travail ( utile cette fois le grand gamut de l’espace de travail ).C’est pour cela que les profils personnalisés sont plus justes. Il ramènent l’appareil au plus prêt, en condamnant des valeurs extrêmes de saturation ? C’est peu pénalisant, pour tout ceux pour qui la justesse des teintes est primordiale. Rien n’interdit ensuite de re-saturer telle ou telle scène, ou tel ou tel masque, dans la photo.

 - C1 lui tente l’opération totale, avoir à la fois un grand gamut, et un profil personnalisé. Grands écarts. Propre mais quelques débordements.

 - DPP est plus sage, espace d’origine grand, mais pas immense comme C1 ou surtout Bibble, avec son « fidèle » ou « neutre » bien calculés.

Fuji d’origine ( icc version 2005, je ne présume pas du présent ) reste en espace très modeste. Fidélité.

CMP ( avec sa construction à partir de RGBcam ) est excellent, ses teintes rappellent aussitôt celles des Fuji, pétantes et justes surtout. Utiles à l’œil humain. Indispensable pour les portraitistes à mon avis.

 Mais  …

Toutes ces solutions sont des compromis, à partir du moment où un apn a un gamut possiblement étendu mais  peu exact, ou un gamut peu étendu qui lui est assez exact . Par exemple, ceux qui aiment les paysages très saturés, avec des verts intenses, n’auront pas de bénéfices avec les profils très justes de CMP ! Ils préféreront un profil légèrement décalé, avec des couleurs violentes par exemple.

De même, ceux qui utilisent la photographie pour tordre les couleurs ou jouer avec, n’auront aucun intérêt à faire « des profils ». Aucun.

Par contre, ceux qui font de la reproduction, des portraits, et sont intéressés par la justesse des couleurs, auront une bonne amélioration avec un profil de son Apn ! On peut noter aussi ceux qui ont un par multiple de Reflex et veulent une unité colorimétrique.

[Olivier-P]

EPILOGUE, critiques et louanges …

Personnellement, je ne peux pas dire que j’ai à priori besoin des « profils », je suis un coloriste et paysagiste, je transforme tout à mes désirata, en poussant un peu ici, un peu là. Je n’ai pas d’intérêt à avoir trouvé cette solution, et j’étais contre au départ (sic). Mais à l’arrivée, si cela ne servira jamais pour moi, je dois reconnaître que le travail est profitable en justesse de ton pour d’autres.

Les deux voies sont possibles. A chaque scène sa vérité relative.

Par contre, à travers cette étude j’ai appris, et compris pourquoi je revenais à DPP pour des tons devant être fidèles, quand je passe par C1 d’autres fois, ou mieux Bibble à créer mes paysages façon Velvia.
 
C’est d’ailleurs intéressant, déjà dans le passé, j’avais émis l’hypothèse que Fuji avec ses LUT assez courtes ( proches de sRGB ) était dans le juste à cause de cela : les apn en vérité sont justes … si modestes. DPP aussi dans une moindre mesure ( gamut un peu plus élevé). Etre modeste est profitable, un apn dans son gamut peu élevé doit être « respecté », tel que, si on veut de la justesse de tons.
 
Ce que font les profils de CMP. Et d’autres sans doute.

 Mais j’insiste, CMP ( ou autres ) surtout en partant des logiciels RAW en interne, avec les RGBcam de base.

Les autres résultats ne me semblent pas aussi neutres,  ou dépendent du dérawtiseur d’origine. Les profils externes CMP sont corrects, et procurent une amélioration, moins fins que celui fait avec RGBCam. Sauf ceux à partir de DPP je dois dire.

A noter aussi, en petite critique, que je voyais qq irrégularités dans les LUT produites, petites cassures de gamut à cause d’une mire avec trop peu de patch. Petites cassures invisibles dans 99% des cas, mais petit défaut à corriger. CMP m’a d’ailleurs informé qu’il mettait au point une nouvelle mire plus précise, avec plus de patch.

Une critique attenante au gamut serré. Je faisais remarquer à Mr Métairie que des concurrents proposaient des mires en mat et en brillant ( les deux réunies ), et il me répondait ( il a déjà testé ) que c’était difficile à photographier, que ses clients n’y arrivaient pas à cause des reflets etc … et puis je réfléchissais aussi à ce qu’il ait raison de ne laisser que du mat. Car … pour revenir à ma réflexion première, si son gamut reste proche du papier, et s’il ne cherche pas les saturations absolues, il continuera à donner des profils réalistes !

Donc ma seconde critique était infondée.

Un bon produit donc, à conseiller pour ceux intéressés par les raisons évoqués plus haut. Et des remerciements à Christophe Métairie pour son toupet et son assurance, car depuis des années il cherche à me convaincre de tester sa solution, et j’étais vraiment opposé, bien classiquement reposé sur ma culture, conseillé en cela par la sagesse de l’ICC.

Comme quoi, il ne faut pas toujours être sage : )

Je ne dis pas que tout le monde doit passer par des profils serrés et justes, la preuve j’en ai peu ou pas besoin. Mais il est bien de savoir que cela existe, pour ceux qui en auront la nécessité. Repro, portraitistes, amoureux de la neutralité, pub, mode, textile, gestion unitaire de parcs. J’en oublie sûrement le panel est large !


-

 
Merci de votre patience à m’avoir lu, et bonne photos à tous.

[chelmimage]

Merci d'avoir couché sur le papier toutes ces réflexions et démonstrations pour notre "culture chromatique"....
Une question: Si j'ai bien compris, la distribution  des points correspondants à la mire de CMP ne semble pas régulièrement répartie dans le "volume" des couleurs mais plutôt selon des arêtes. Est ce que ça répond à un besoin particulier?

[Olivier-P]

Oui les étalonnages sont souvent basés sur les primaires, et des zones de gris, avec recalcul du tout. Si Métairie passe pas là, il te dira peut être mieux que moi.

Il y a aussi des zones intermédiaires à l'intérieur.

[Pascal Méheut]

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire mais à propos de C1, ils parait qu'ils calculent leurs profils et non pas qu'ils les mesurent.

[chelmimage]

Lorsqu'on a pas les données constructeur je pense qu'il peut y avoir 2 façons de calculer les profils.
 Soit on fait une grande quantité de mesures sur de nombreux patches et on établit une matrice d'un grand nombre de valeurs correctives absolues qu'on applique sur les paramètres d'une couleur photographiée donnée.
Soit on considère que la fonction des valeurs correctives est une fonction continue sans point particulier. Dans ce cas on espace les patches et on modèlise la valeur corrective sur le plus grand espace possible. Si nécessaire, pour ne pas trop complexifier le fonction de correction, selon des zones on peut créer 3 ou 4 modélisations différentes. Mais ça a l'avantage de simplifier la mire et de ne pas avoir une grande grille corrective à fouiller pour chaque couleur photographiée..(C1 peut être?)
Mais de toutes les façons il faut faire au moins une mesure initiale.
Sans dévoiler ses secrets C. Métairie nous en dira peut être plus..

[jdc]

Un bref point de vue.

Merci Olivier pour ce test multiple et étendu.

Quelques commentaires de ma part:
* tous les profils ont été a priori élaborés avec ProfileMaker; pour avoir testé également LCMS, celui travaille d'une autre manière (une fois qu'on a traité ses insuffisances notamment dans les BL) et crée des profils de formes totalement différentes. En fait avec LCMS plus l'espace de travail (et pas celui de l'APN) est grand, meilleurs sont les résultats. Néanmoins à ce jour LCMS est limité à des mires à 288 couleurs (cette limite devrait être "prochainement" franchie). Je rappelle que je ne travaille pas avec des mires IT8, mais avec des mires autres comme celle de C.Metairie pour la prise de vue et qu'ensuite j'opère par calcul.

* Nous sommes un photimien et moi en train de mettre au point une mire adaptée à l'étalonnage des APN pour notre usage personnel. Fort de mes expériences, de la sienne, et du Rex des diverses mires du marché, nous avons élaboré une mire qui doit répondre à plusieurs objectifs ou contraintes :
   ** avoir suffisamment (un peu moins de 500) de patch pour guider le profil aux limites du gamut de l'imprimante qui l'élabore, mais aussi pour les tons gris, neutres et chairs, ainsi que les couleurs intermédiaires entre le gamut maxi et les valeurs neutres.
   ** être fournie dans les HL (L > 90)  et les BL ( L < 10) et pas seulement pour les tons gris et neutres.
   ** mais pas trop de patchs, pour pouvoir personnaliser les données spectrales et rester dans un petit format A4 transportable
   ** utiliser le papier qui possède le plus grand gamut sans être brillant (reflets).
La mire est prête, et nous allons réciproquement faire des tests pour la valider et examiner la qualité des profils

[Olivier-P]

Qq réponses rapides car je repars.

Michel, inutile de tout calculer evidemment.

Pascal, tu as peut être raison, ils ( C1 ) peuvent avoir fait des analyses spectrales uniquement. Ce que je voulais dire  de manière plus générale est que le travail est personnalisé sur C1, et non pas un simple matriciel théorique.

Jacques, mets nous tes liens, ce sera interressant pour tous. Oui espace de travail grand = résultats fidéles, mais ici je parle d'espace Apn, attention à ne pas confondre pour nos amis lecteurs. Pour la mire, oui j'avais vu ton début d'élaboration. Interressant, tiens nous au courant. Pour les HL je doute un peu de la necessité de sortir d'un gris, à L90 tout est déjà proche du monochromatique ou presque, il y a plus intérêt à aller chercher le glissement de la primaire pure, et ne pas gacher de patch pour cela. Mais bon, à voir. C'est assez marrant le hasard, puisque CMP lui aussi refait une mire en ce moment. En étant perfectionniste, on voit effectivement que c'est perfectible, mais finalement d'assez peu. Je ne crois pas qu'il faille tout axer là dessus.

[Olivier-P]

Le saucissonage des rubriques a coupé les lecteurs ? Etonnant de voir si peu de questions, ou meilleures réponses que les miennes, pourquoi pas. Etonnant.

[remy]

Olivier,
bravo pour cette synthèse remarquable.
Mais comme tu le dis, les sous-rubriques ont noyé la lisibilité et l'accessibilité à des fils comme celui-ci !
En fait, tu viens de confirmer mes convictions sur DPP et sa neutralité que j'avais constaté et remarqué depuis que je suis passé chez Canon.
Un article que j'avais écrit dans CI 281 de Mars 2006 sur l'impression grand format, m'avait valu de nombreuses questions sur l'excellent dérawtiseur DPP qui avait peu d'adepte à cette époque 

[jdc]

Comme évoqué précédemment, je vous présente le résultat de la collaboration entre "Rouli" et moi-même.

A ce jour nous disposons chacun d'une mire d'étalonnage. Nous allons chacun la tester (et réciproquement) avec nos logiciels et habitudes photographiques habituels.

Le lien ci-après reprend pour l'essentiel les principes d'élaboration de cette mire à 468 couleurs.

http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/profil_ICC.php#mire5

[vianet]

Merci OlivierP
Intéressant, voici pourquoi un appareil défiltré IR ou même avec un filtre Baader a tendance  à subir de dangereuses dérives colorimétriques alors que le gamut est manifestement élargi vers le rouge....
Je vais lire ça à tête reposée car pour l'instant, ce n'est pas possible!

[chelmimage]

j'ai trouvé ceci dans les travaux cités par jdc, j'espère qu'Olivier-P ne la trouvera pas "hors son sujet"?
Recherche de gamut maxi :
24 couleurs hors WideGamutRGB  dont bleus et cyans
88 (dont les 24 ci-dessus) couleurs hors Adobe98 dont bleus et cyans, rouges, verts et jaunes

Mais je me pose la question:
A quoi correspond une couleur hors wide gamut dans l'espace sRGB, adobeRGB, autre, [0,255]?
En fait ce qui m'intrigue aussi c'est l'affichage (la représentation) de couleurs hors gamut de mon écran avec mon écran qui "en principe" n'est pas capable de les afficher!

[jdc]

Une couleur qui est hors WidegamutRGB sera hors Adobe98 et hors SRGB.

Je prends une couleur qu'on retrouve d'ailleurs sensiblement dans la mire de C.Metairie et qui est aussi (environ) présente dans la notre.

Je l'exprime en valeur Lab en D50 : L =30 a=9 b=-70

Les valeurs RGB :
* en Prophoto : 53, 55, 156
* en WideGamutRGB : -23, 80, 175
* en Adobe98 : -43, 173, 178
* en sRGB : -66, 71, 183

Les valeurs négatives (ici le canal rouge) traduisent que la couleur est en dehors de l'espace et de combien.

Maintenant avec un moniteur sRGB toutes les valeurs négatives arriveront à zéro. Ce qui se traduit par une sur-saturation de cette couleur.

Mais il existe des moniteurs capables d'afficher Adobe98 voire WideGamut!

[Olivier-P]

Ok Rémy,

Oui c'est exact DPP est le plus juste de tous. Modeste donc limité.

Ok Scsi et Vianet, merci

Michel et JDC, n'hésitez pas.

Pour les pb en gamut étendu,  je pense que cela sera dangereux d'étendre une mire, dans le cas de vouloir faire un gamut fiable et serré. Un Apn comme toute synthèse positive est juste en CIERGB environ, mais absorde tout un spectre plus large évidemment. Seulement elle ne peut pas le rendre sans dériver. On pourrait faire deux sortes de mires ? serrée et juste, puis une autres étendue ? je pense cela stérile, autant projetter alors directement en espace matriciel immense. On tourne en rond. Seules des valeurs proche et à l'intérieur de CIERGB, plutot axée vers sRGB sont parfaitement tenues par les Apn à filtre.

Ecran wide gamut, au sens du nom de l'espace ? non certainement pas, et de loin. Le maximal à l'heure actuelle est 95% à 99% du Adobe98, qui est un espace avec une primaire verte décalée vers le bleu par rapport à la sensibilié spectrale de l'humain, et le vert à 546nm pour CIERGB ( env 550/560 max pour l'homme ) et au contraire le vert de Adobe part dans l'autre sens vers 520nm. Moins utile pour l'oeil, mais permet par contre de couvrir qq verts-bleus supplémentaires en imprimerie. Les écrans actuels font cela aussi, un vert proche de Adobe.

Remarque les verts saturés de Adobe etc ... et simplement celui de sRGB ne sont pas imprimables et parfaitement inutiles. Le seul et bon gain est pour des valeurs sombres, entre le vert et le bleu, que les imprimantes affectionnent. C'est un autre débat, mais qui a des ponts avec celui ci.

Je n'ai pas bcp de temps, j'envoie ce soir le second test entrre le 1Dmk3 et le D3 pour le bruit en haut iso !:)

[Olivier-P]

Dernière remarque.

C'est pour cela qu'il est utile de sortir désaturé des RAW et passer en immense espace en externe.

C'est valable aussi pour les jpg.

A désaturer, vous ramenez les valeurs au centre ( de xyY ) et gardez la totalité du gamut, et les bons rapport entre les couleurs. Il suffira de re saturer, dans l'espace de travail immense.

Ainsi aucune compressions et écrétages.

[hendrix]

yo un gros travail 

mes remarques sur ton blog, petit à petit...

[FTQL]

Comme évoqué précédemment, je vous présente le résultat de la collaboration entre "Rouli" et moi-même.

A ce jour nous disposons chacun d'une mire d'étalonnage. Nous allons chacun la tester (et réciproquement) avec nos logiciels et habitudes photographiques habituels.

Le lien ci-après reprend pour l'essentiel les principes d'élaboration de cette mire à 468 couleurs.

http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/profil_ICC.php#mire5

Merci à tous pour ce débat qui m'éclaire grandement et en particulier à Olivier-P et jdc. Je débute en photo numérique et donc en gestion de la couleur et je me situe par conséquent en retrait du débat. J'ai lu les posts d'Olivier et un petit peu plus en détail la page de jdc (http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/profil_ICC.php#etalona) qui m'a semblée plus clair (Compte-tenu de mon niveau sur le sujet je précise). Ces lectures m'ont donné le sentiment que la calibration du boîtier est bien évidemment nécessaire d'un point de vue théorique mais que surtout elle est faisable en pratique malgré le problème des différents illuminants.
J'ai également le sentiment pratique, surtout au vu des exemples, que la calibration apporte un rendu perceptiblement différent et pas seulement subtil. Non seulement plus fidèle mais en plus plus flatteur (contrairement à nos habitudes de calibration écran par exemple).
Par conséquent, je m'y mettrai volontiers, sachant que j'y vois aussi l'avantage d'avoir un rendu correct direct et généralisé sans avoir à trop bidouiller les couleurs. Cela me parait en fait plus facile de calibrer son boîtier plutôt que de trafiquer les rendus, indépendamment de tout jugement de fidélité mais simplement d'un point de vue pratique.

Je vais donc creuser un peu la question pour savoir si ma chaine de traitement (Sony a200 + Lightroom) peut bénéficier de la calibration du boîtier.

[Olivier-P]

Oui et non.

Pas flatteur ! non non. Au contraire, une saturation juste peut être moins pétante au contraire.

Le plus important, et le seul truc important, est que les demis teintes auquelles l'oeil fait attention seront valables. C'est pour cela que les portraitistes sont exigeants sur ce sujet.

[Olivier-P]

Tu soulèves bcp de pb, que je connais un peu pour certains.

Je finis de ranger mon bureau, et si je ne dors pas debout, je te réponds dans qq minutes. Ou demain

[Olivier-P]

Donc,

1 / oui c'est égal, chacun comprend je pense.

2 / C'est absolument vrai.

3 / Le passage de RVB à CMJN est un process d'imprimeur, qui échappe aux travaux des photographe. En fait on y perd bcp, mais aussi le fameux passage en soustractif est sensible, dans les verts bleus, ce pourquoi le Adobe98 fut inventé.

4 / Oui le passage par les ICC n'est pas encore toujours soutenu dans cette branche. C'est dommage pour nous dans la chaine RVB, car nous aurions des interlocuteurs en phase.

5 / Oui, mais encore une fois, le passage des ICC ou autres normes ( et par une conversion lisible des ICC ) apporterait tant. Je crois que cela se fera, tot ou tard, de manière systématique. Cela se fait déjà, j'ai travaillé pour le textile.

6 / Oui, pas une niche. Un process d'avenir, normer les chaines de a à z.

7 / Je sais, mais c'est déjà plus mon domaine, que les ICC ont des faillites pour les conversions du noir, vis à vis de l'imprimerie industrielle. Faisons confiance à l'avenir pour palier à cela, dans des normes incluant déjà nos ICC, avec d'autres normes propres à vous, pour finir ces normalisations. En tous cas, comme il est dommage que les imprimeurs locaux par exemple, de plus en plus sollicités par des travaux de qualité, fassent des ? et des !  quand on leur parle d'ICC.

Je viens d'une famille d'éditeur, et à l'époque où mon père sévissait, et a supervisé des ouvrages de grands photographes, le fossé était encore grand, les techniques modernes et le labo numérique à la maison dorénavant, bossant pourtant de manière très pointue, sont encore bien étrangers à l'imprimerie parfois.

Nous sommes dans une révolution technique, il faut laisser du temps ... : )

[chelmimage]

Il y a une telle quantité d'infos dans ces documents que c'est difficile à attaquer je ne sais pas quelle est la façade la plus simple?
alors au hasard une question:Ce problème de composantes RVB négatives me gêne mais avant, si on est dans l'espace sRVB, est ce que tous les niveaux de rouges purs [0 à 255] peuvent être rattachés chacun à un rayonnement de température de couleur unique ? Si en valeur absolue c'est difficile à réaliser, chaque appareil ayant son zéro, est ce que néanmoins le pas entre chaque niveau est représentable sur une échelle T°C.?

[Olivier-P]

Jdc parle de conversions impossibles. Dans ce cas la couleur saturée hors gamut revient peu à peu vers le blanc.

C'est pour cela qu'en exportation, le plus sage est de jamais saturer ses Raw, et d'exporter en immense espace. Personne ne dit que les LUT du derawtiseur ne vont pas te flinguer une couleur. Donc prudence, peu de saturation garde la totalité des rapports de gamut.

Un bon Prophoto permettra de remettre cela d'aplomb.

[jdc]

Chelimage

La réponse ne s'exprime pas simplement. Ce qu'on peut dire, c'est que la couleur d'un sujet dépend de 3 paramètres (plus ceux qu'on omet / oublie par simplification de la complexité) :
* A) la couleur du sujet en absence de lumière : conventionnellement elle se représente par des données spectrales qui usuellement vont de 380nm à 740 nm (340 à 830 si on veut être intégriste)
* B) l'illuminant qui éclaire ce sujet : D50; D65; A - incandescent, F2, F11, Solux,..etc.; mais plus précisément le vrai illuminant du moment qui peut être une "variante d'un D44" par exemple. Cet illuminant peut se représenter en données spectrales de 380 à 740 nm avec une amplitude bien sûr différente selon les illuminants
* C) l'observateur qui "observe la scène" qui par convention est à 2° ou 10° et qui lui aussi se représente en données spectrales de 380nm à 740nm

A cela il faut ajouter :
* D) les caractéristiques de l'espace dans lequel on travaille (Prophoto, Adobe98, sRGB...) qui se définissent par des matrices 3x3 (dérivées des fameuses "primaires") et des points blancs, ainsi que leur illuminant de référence (D50 ou D65) et leur gamma (en général 2,2 ou 1,8...sRGB est différent)
* E) la perception que l'homme à des "adaptations chromatiques" : qu'elle est la couleur qui rend la même perception avec 2 illuminants différents: là on retrouve 3 ou 4  algorithmes habituellement utilisés, les 2 plus performants utilisés soit par Photoshop soit par les Profilers sont Bradford et CAM02.

Sans faire de grandes démonstrations mathématiques, on peut dire que :
*  les valeurs RGB dérivent directement (mais pas du tout linéairement) par produits et sommes matricielles (qui simplifient le calcul intégral) de A) ; C) et D) donc sont constantes pour un espace colorimétrique donné quelque soit l'illuminant de la scène
* les valeurs XYZ de l'illuminant de la scène dérivent directement de A); B) ; C)
* les valeurs Lab et XYZ après adaptation chromatique, dérivent de XYZ ci-dessus et sont donc variables selon l'illuminant de la scène, mais "constants" indépendamment (sauf lorsqu'on passe les limites) de l'espace colorimétrique.

Je ne sais pas si cela éclaire...ou au contraire met du flou  ?

 

[chelmimage]

jdc..
merci pour tes efforts..Je progresse dans la compréhension des paramètres qui influent sur l'image.
Basiquement, j'ai le problème suivant.
Si on considère uniquement le paramètre A, couleur du sujet.
Quelle est la différence entre les 2 types de rouges suivants:
-celui de mon écran que je vois en faisant passer la composante rouge de 0 à 255; du noir, rouge sombre, puis rouge plus clair...
-celui d'un corps noir qu'on chauffe et qui passe du noir au rouge sombre puis rouge plus clair..
Il y a au minimum coïncidence des rouges lorsque la température de couleur du corps noir émet un rayonnement de longueur d'onde égal à la longeur d'onde du photophore de l'écran? Mais est ce qu'il y a plus encore? Est ce que l'oeil fait la discrimination?

[jdc]

Même en simplifiant comme tu le souhaites, la liaison n'est pas simple.

Le rouge de l'écran qui évolue, correspond à une série de valeurs spectrales qui par convention sont rouge...l'amplitude évolue.

Dans le corps noir que l'on chauffe on produit du rouge, mais aussi des UV, des infrarouges, des verts, des bleus...Bref il n'y a pas de lien direct. La variation de température du corps noir correspond sensiblement à la définition des illuminants incandescents (et cela se comprend facilement). Par convention l'illuminant A qui occupe tout le spectre visible du bleu au rouge est défini pour 2856K.

 

[Olivier-P]

Ah oui Scsi je pense que les ponts se font, car la necessité fait loi. De plus en plus d'auteurs locaux ...

Tu as aussi bien raison pour la prudence

[jdc]

ChelImage

En complément de mon message d'hier


Sur ce diagramme, où j'ai accentué les valeurs spectrales des couleurs pour les mettre à la même échelle que les illuminants. On voit :
* 2 illuminants incandescents pour 2000K et 2856K (illuminant A) : les 2 courbes sensiblement paraboliques
* la répartition spectrale de 4 rouges dont les valeurs RVB en (sRGB) sont 255,0,0; 100,0,0; 50,0,0; 20,0,0 : les 4 courbes en cloche.

 

[chelmimage]

jdc, merci pour ces précisions. Je commence à comprendre mieux! Alors je me risque: ces 2 illuminants relativement, (constants, linéaires?), dans la zone du visible ne vont pas trop modifier la perception par l'oeil de la couleur originelle de l'objet illuminé? (cependant grosse différence, sur les courbes, entre le 2000 et le 2800)

[jdc]

Pour prendre en compte la perception de l'oeil, il faut revenir aux valeurs Lab:

Le rouge RVB: 255,0,0 en sRGB

en D50 : L=54,3 a=80,8 b=69,8
en illuminant A (2856K) : L=62,3 a= 75,1 b=93,9
en corps noir 2000K : L=69,3 a=65,1 b=124,5
en corps noir 1500K : L=76,2 a= 52,5 b=149,7
en corps noir 3400K : L=59,5 a=77,6 b=82,4

Qui sont de très gros écarts.

 

[Olivier-P]

Absolument, chromalin ET bat de leur part,  et fichiers normés pour moi et chromalin ( enfin tirage de qualité ) de ma part.

Ceci dit en pub locale, jamais trouvé un gars qui obéissent à la moindre des règles. Les journaux locaux sont des .... gens un peu distrait allons nous dire.

En cercle vertueux cette fois, j'ai vu avec des clientes, l'imprimeur aller jusqu'à donner ses espaces de travail en Cmjn, ses pantones, son réglage écran. Si si. Et d'autres fois, le gars livrer une série de pantone qui était justes ... sur son écran CRT de 15 ans d'age, jamais étalonné !!! crise d'angoisse chez les stylistes du groupe !!! arrivé à la maison les couleurs pantone étaient toutes à l'ouest forcément. l'imprimeur n'a jamais laché, les filles ont du créé leurs saison de couture entièrement avec des couleurs fausses chez elles ! de Paris à NY, elles bossaient sur des roses fushia pour faire des marrons clairs, car l'imprimeur avait réglé son écran pourri et ses conducteurs avaient calé les bécanes dessus aussi ... Alors c'est regrettable, les pulls pour mec passant de marrons clair à Fushia, les ceintures, les robes vertes fluo, etc ... pour la créativité ... formidable. Et l'ordre venait d'en haut, on obéit aux pantones de monsieur. Etalonner ? connait pas ! norme en candelas ? connait pas ! SON écran est le centre du monde.

C'est cela qui est scandaleux. La norme de visionnage est facile. Les 3/4 s'en tapent.

J'ai cessé ce métier. Fatigué de rencontrer des incapables partout. Et quand je rencontre un imprimeur ( il n'y a pas qu'eux, les 3/4 des photographes pros sont à l'ouest aussi ) qui est attentif, je suis admiratif aussi envers toi. Le bordel et l'ingnorance sont partout finalement car on est entre deux époques. Les meilleurs sont toujours les meilleurs et avec ou sans normes, les meilleurs étaient déjà les meilleurs. L'intérét des normalisations, c'est que les médiocres, les majoritaires, peuvent devenir bons disons de niveau acceptable.

[Benaparis]

Ah cette discussion me rappelle les déboires que j'avais quand j'étais en agence de com spécialisée dans l'édition, remarquez aujourd'hui quand j'envoie mes photos à des clients et qu'ils commencent à me discuter des couleurs avant même qu'un cromalin n'ait été réalisé je les arrêtes tout de suite en demandant si ils travaillent avec un écran calibré, comme ce n'est jamais le cas ils sont vite calmés et on peut redevenir constructif...Non mais 

[chelmimage]

Merci jdc..
comme j'aime bien les graphiques pour mémoriser et comprendre, j'en ai fait un avec tes données.
J'espère que le titre n'est pas trop erroné?

[jdc]

Chelimage

Oui on peut faire ce type de diagramme, mais en le limitant à un seul illuminant lorsque celui-ci est variable selon la température. A ma conniassance il n'y en a que 2 dans ce cas; l'illuminant lumière du jour utilisé habituellement de 4000K à 10000K et celui du corps noir.

Donc dans la courbe L, a et b en fonction de la température, le point 5000 n'est pas bon car lié à D50.

On peut représenter autant de valeurs discrètes qu'il y a d'illuminants, par exemple F1, F2, F8, F11, Solux, HMI, E, etc.
On peut représenter des courbes pour les illuminants lumière du jour et incandescent.

Mais il y a autant de courbes que de couleurs....

C'est pourquoi j'ai réalisé un fichier avec des feuilles de calcul qui font cela automatiquement à partir des données spectrales (jusque 500 sans difficultés, plus par découpage....). Elles donnent:
* en fonction de l'illuminant et de la température
* les valeurs XYZ Lab liés à cet illuminant
* les valeurs RVB en Prophoto, WideGamut et AdobeRGB  - y compris les valeurs négatives
* les représentations graphiques des illuminants y compris ceux "variables"
* une représentation graphique de "X" couleurs choisies parmi les 500.
* les adaptations chromatiques de type Bradford et CAM02 pour ramener les valeurs XYZ Lab  en D50
* les DeltaE94 pour les 500 couleurs, par type de couleur...Ces DeltaE94 peuvent se mesurer pour plusieurs séries de données
* la conversion RVB entrée en XYZ Lab avec les corrections possibles d'exposition
* la conversion vers une mire de type IT8
* etc.
*
Bref pour revenir au sujet de ce fil, ceci permet :
1) d'adapter les cibles XYZ Lab aux vrais illuminants de prise de vue
2) de prendre en compte les vraies valeurs RVB en entrée. Celles de la prise de vue
3) de prendre en compte ces mêmes valeurs RVB après application du profil ICC d'étalonnage
4) et de voir en temps réel les incidences sur les deltaE94 avant / après...
5) etc.
6) etc.
 

[chelmimage]

Bon, eh bien, voila du grain à moudre!!

[Olivier-P]

Ou est ce que vous êtes partis les indiens là ? !

Aucune théorie au monde ne peut se faire avec des illuminants multiples. Je peux vous donner des thèses de doctorat sur la difficulté à déjà cerner les reflectances sur un seul illuminant. Et les pb se concentrent alors sur les matières, et leur façon de renvoyer la lumière. Mais pitié sur un seul illuminant.

Donc sérieux une minute, Michel ton écran n'est pas un corps noir, ni un théorique A.

...

JDC a raison, illuminants du jour. Point.

Les autres ont des spectres tourmentés, impossible à analyser ( spectres avec pointes ).

Ok pour les tableaux, il existe des logiciels gratuits qui font cela.
http://www.easyrgb.com/easyrgbpc.html

Ce que tu fais pour l'ICC est par contre interessant Jacques, curieux de le  voir.

[jdc]

Olivier

Certes il existe des logiciels gratuits qui font (une partie) de cela. Je connais EasyRGB, il y a aussi le site de Bruce Lindbloom qui me semble plus complet.
Ce que je fais reprend en partie ces outils, mais en le globalisant à une série de données (par exemple celles d'une mire 468 couleurs).

J'ai ajouté des rubriques souvent absentes de ces outils comme par exemple l'adaptation CAM02.

En final :
* je traite les données RVB de la prise de vue et les "optimise" par exemple pour les écarts d'exposition de la la mire en lumière du jour.
* je fabrique des fichiers XYZ Lab adaptés à l'illuminant de prise de vue, donc dans ce cas 468 lignes XYZ Lab, par exemple à 4650K en lumière du jour, ou à 2600K incandescent.
* De plus j'ai "directement" les DeltaE94 par type de couleur.
* etc.

 

[Olivier-P]

C'est très bien Jacques, et merci pour ces abaques plus précises.

nb : le soleil est à 4850K en émission directe ( spot sur lui ), et 5200K ( +/- ) en fait avec la reflectance des ciels. Quand au gris humain neutre il est à 5450K env. Ce qui donne les 5200 traditionnels  "ensoleillé" des Apn, vécus en TC "agréable et chaude" pour l'homme. Pour XYZ et lab, ce sont deux calculs différents.

[Olivier-P]

Oui absolument les films avaient une balance.

[Olivier-P]

IMPORTANT

UNE ERREUR s'est glissée dans mes appréciations.

Les profils à coller en interne dans C1 ne fonctionnent pas. Lors du test du "no correction" profil interne de Capture One réputé le plus neutre possible, j'ai effectué deux tests. L'un en mettant le profil de CMP en INTERNE dans C1, et l'autre en le faisant en EXTERNE comme pour d'autres profils.

L'un était bon, l'autre tres médiocre. Mais j'ai inversé les notations lors du classement !

LE PROFIL INTERNE ne fonctionne pas bien, contrairement à ce que j'ai écrit.

C'est le profil appliqué en EXTERNE qui avait fonctionné, et donné les très bons résultats que l'on sait, et que j'avais bien noté !


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Mille pardons pour cette bévue. Cela ne change aucune conclusion par ailleurs.



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Les conclusions sont les mm, un pré profil en matriciel chargé dans C1, ce fameux "no correction", est le plus à mm à se voir appliquer un profil correctif. En l'occurence ci ceux de Mr Métairie.

Le constructeur Capture One conseille de passer par ce pré profil simple, plutôt que passer par ses propres profils qui ne sont plus des matriciels ( trois primaires simples ) mais des LUT complexes.

C'est tout à fait logique, corriger en deux passes de LUT est plus complexe. Il vaut mieux travailler sur des matriciels, les ingénieurs de C1 avaient parfaitement raison. Et nous l'avons vérifié aussi. C'est aussi pour cela qu'il y a des bons résultats derrière DPP qui a des profils assez simples, proches de matriciels basiques.

Le résultat reste donc inchangé, seulement on doit l'appliquer après avoir exporté le fichier. Et attribuer ensuite celui de CMP.