[ TEST en 3D ] profils ICC pour Apn, de C.Métairie.

[Olivier-P]

Tu soulèves bcp de pb, que je connais un peu pour certains.

Je finis de ranger mon bureau, et si je ne dors pas debout, je te réponds dans qq minutes. Ou demain

[Olivier-P]

Donc,

1 / oui c'est égal, chacun comprend je pense.

2 / C'est absolument vrai.

3 / Le passage de RVB à CMJN est un process d'imprimeur, qui échappe aux travaux des photographe. En fait on y perd bcp, mais aussi le fameux passage en soustractif est sensible, dans les verts bleus, ce pourquoi le Adobe98 fut inventé.

4 / Oui le passage par les ICC n'est pas encore toujours soutenu dans cette branche. C'est dommage pour nous dans la chaine RVB, car nous aurions des interlocuteurs en phase.

5 / Oui, mais encore une fois, le passage des ICC ou autres normes ( et par une conversion lisible des ICC ) apporterait tant. Je crois que cela se fera, tot ou tard, de manière systématique. Cela se fait déjà, j'ai travaillé pour le textile.

6 / Oui, pas une niche. Un process d'avenir, normer les chaines de a à z.

7 / Je sais, mais c'est déjà plus mon domaine, que les ICC ont des faillites pour les conversions du noir, vis à vis de l'imprimerie industrielle. Faisons confiance à l'avenir pour palier à cela, dans des normes incluant déjà nos ICC, avec d'autres normes propres à vous, pour finir ces normalisations. En tous cas, comme il est dommage que les imprimeurs locaux par exemple, de plus en plus sollicités par des travaux de qualité, fassent des ? et des !  quand on leur parle d'ICC.

Je viens d'une famille d'éditeur, et à l'époque où mon père sévissait, et a supervisé des ouvrages de grands photographes, le fossé était encore grand, les techniques modernes et le labo numérique à la maison dorénavant, bossant pourtant de manière très pointue, sont encore bien étrangers à l'imprimerie parfois.

Nous sommes dans une révolution technique, il faut laisser du temps ... : )

[chelmimage]

Il y a une telle quantité d'infos dans ces documents que c'est difficile à attaquer je ne sais pas quelle est la façade la plus simple?
alors au hasard une question:Ce problème de composantes RVB négatives me gêne mais avant, si on est dans l'espace sRVB, est ce que tous les niveaux de rouges purs [0 à 255] peuvent être rattachés chacun à un rayonnement de température de couleur unique ? Si en valeur absolue c'est difficile à réaliser, chaque appareil ayant son zéro, est ce que néanmoins le pas entre chaque niveau est représentable sur une échelle T°C.?

[Olivier-P]

Jdc parle de conversions impossibles. Dans ce cas la couleur saturée hors gamut revient peu à peu vers le blanc.

C'est pour cela qu'en exportation, le plus sage est de jamais saturer ses Raw, et d'exporter en immense espace. Personne ne dit que les LUT du derawtiseur ne vont pas te flinguer une couleur. Donc prudence, peu de saturation garde la totalité des rapports de gamut.

Un bon Prophoto permettra de remettre cela d'aplomb.

[jdc]

Chelimage

La réponse ne s'exprime pas simplement. Ce qu'on peut dire, c'est que la couleur d'un sujet dépend de 3 paramètres (plus ceux qu'on omet / oublie par simplification de la complexité) :
* A) la couleur du sujet en absence de lumière : conventionnellement elle se représente par des données spectrales qui usuellement vont de 380nm à 740 nm (340 à 830 si on veut être intégriste)
* B) l'illuminant qui éclaire ce sujet : D50; D65; A - incandescent, F2, F11, Solux,..etc.; mais plus précisément le vrai illuminant du moment qui peut être une "variante d'un D44" par exemple. Cet illuminant peut se représenter en données spectrales de 380 à 740 nm avec une amplitude bien sûr différente selon les illuminants
* C) l'observateur qui "observe la scène" qui par convention est à 2° ou 10° et qui lui aussi se représente en données spectrales de 380nm à 740nm

A cela il faut ajouter :
* D) les caractéristiques de l'espace dans lequel on travaille (Prophoto, Adobe98, sRGB...) qui se définissent par des matrices 3x3 (dérivées des fameuses "primaires") et des points blancs, ainsi que leur illuminant de référence (D50 ou D65) et leur gamma (en général 2,2 ou 1,8...sRGB est différent)
* E) la perception que l'homme à des "adaptations chromatiques" : qu'elle est la couleur qui rend la même perception avec 2 illuminants différents: là on retrouve 3 ou 4  algorithmes habituellement utilisés, les 2 plus performants utilisés soit par Photoshop soit par les Profilers sont Bradford et CAM02.

Sans faire de grandes démonstrations mathématiques, on peut dire que :
*  les valeurs RGB dérivent directement (mais pas du tout linéairement) par produits et sommes matricielles (qui simplifient le calcul intégral) de A) ; C) et D) donc sont constantes pour un espace colorimétrique donné quelque soit l'illuminant de la scène
* les valeurs XYZ de l'illuminant de la scène dérivent directement de A); B) ; C)
* les valeurs Lab et XYZ après adaptation chromatique, dérivent de XYZ ci-dessus et sont donc variables selon l'illuminant de la scène, mais "constants" indépendamment (sauf lorsqu'on passe les limites) de l'espace colorimétrique.

Je ne sais pas si cela éclaire...ou au contraire met du flou  ?

 

[chelmimage]

jdc..
merci pour tes efforts..Je progresse dans la compréhension des paramètres qui influent sur l'image.
Basiquement, j'ai le problème suivant.
Si on considère uniquement le paramètre A, couleur du sujet.
Quelle est la différence entre les 2 types de rouges suivants:
-celui de mon écran que je vois en faisant passer la composante rouge de 0 à 255; du noir, rouge sombre, puis rouge plus clair...
-celui d'un corps noir qu'on chauffe et qui passe du noir au rouge sombre puis rouge plus clair..
Il y a au minimum coïncidence des rouges lorsque la température de couleur du corps noir émet un rayonnement de longueur d'onde égal à la longeur d'onde du photophore de l'écran? Mais est ce qu'il y a plus encore? Est ce que l'oeil fait la discrimination?

[jdc]

Même en simplifiant comme tu le souhaites, la liaison n'est pas simple.

Le rouge de l'écran qui évolue, correspond à une série de valeurs spectrales qui par convention sont rouge...l'amplitude évolue.

Dans le corps noir que l'on chauffe on produit du rouge, mais aussi des UV, des infrarouges, des verts, des bleus...Bref il n'y a pas de lien direct. La variation de température du corps noir correspond sensiblement à la définition des illuminants incandescents (et cela se comprend facilement). Par convention l'illuminant A qui occupe tout le spectre visible du bleu au rouge est défini pour 2856K.

 

[Olivier-P]

Ah oui Scsi je pense que les ponts se font, car la necessité fait loi. De plus en plus d'auteurs locaux ...

Tu as aussi bien raison pour la prudence

[jdc]

ChelImage

En complément de mon message d'hier


Sur ce diagramme, où j'ai accentué les valeurs spectrales des couleurs pour les mettre à la même échelle que les illuminants. On voit :
* 2 illuminants incandescents pour 2000K et 2856K (illuminant A) : les 2 courbes sensiblement paraboliques
* la répartition spectrale de 4 rouges dont les valeurs RVB en (sRGB) sont 255,0,0; 100,0,0; 50,0,0; 20,0,0 : les 4 courbes en cloche.

 

[chelmimage]

jdc, merci pour ces précisions. Je commence à comprendre mieux! Alors je me risque: ces 2 illuminants relativement, (constants, linéaires?), dans la zone du visible ne vont pas trop modifier la perception par l'oeil de la couleur originelle de l'objet illuminé? (cependant grosse différence, sur les courbes, entre le 2000 et le 2800)

[jdc]

Pour prendre en compte la perception de l'oeil, il faut revenir aux valeurs Lab:

Le rouge RVB: 255,0,0 en sRGB

en D50 : L=54,3 a=80,8 b=69,8
en illuminant A (2856K) : L=62,3 a= 75,1 b=93,9
en corps noir 2000K : L=69,3 a=65,1 b=124,5
en corps noir 1500K : L=76,2 a= 52,5 b=149,7
en corps noir 3400K : L=59,5 a=77,6 b=82,4

Qui sont de très gros écarts.

 

[Olivier-P]

Absolument, chromalin ET bat de leur part,  et fichiers normés pour moi et chromalin ( enfin tirage de qualité ) de ma part.

Ceci dit en pub locale, jamais trouvé un gars qui obéissent à la moindre des règles. Les journaux locaux sont des .... gens un peu distrait allons nous dire.

En cercle vertueux cette fois, j'ai vu avec des clientes, l'imprimeur aller jusqu'à donner ses espaces de travail en Cmjn, ses pantones, son réglage écran. Si si. Et d'autres fois, le gars livrer une série de pantone qui était justes ... sur son écran CRT de 15 ans d'age, jamais étalonné !!! crise d'angoisse chez les stylistes du groupe !!! arrivé à la maison les couleurs pantone étaient toutes à l'ouest forcément. l'imprimeur n'a jamais laché, les filles ont du créé leurs saison de couture entièrement avec des couleurs fausses chez elles ! de Paris à NY, elles bossaient sur des roses fushia pour faire des marrons clairs, car l'imprimeur avait réglé son écran pourri et ses conducteurs avaient calé les bécanes dessus aussi ... Alors c'est regrettable, les pulls pour mec passant de marrons clair à Fushia, les ceintures, les robes vertes fluo, etc ... pour la créativité ... formidable. Et l'ordre venait d'en haut, on obéit aux pantones de monsieur. Etalonner ? connait pas ! norme en candelas ? connait pas ! SON écran est le centre du monde.

C'est cela qui est scandaleux. La norme de visionnage est facile. Les 3/4 s'en tapent.

J'ai cessé ce métier. Fatigué de rencontrer des incapables partout. Et quand je rencontre un imprimeur ( il n'y a pas qu'eux, les 3/4 des photographes pros sont à l'ouest aussi ) qui est attentif, je suis admiratif aussi envers toi. Le bordel et l'ingnorance sont partout finalement car on est entre deux époques. Les meilleurs sont toujours les meilleurs et avec ou sans normes, les meilleurs étaient déjà les meilleurs. L'intérét des normalisations, c'est que les médiocres, les majoritaires, peuvent devenir bons disons de niveau acceptable.

[Benaparis]

Ah cette discussion me rappelle les déboires que j'avais quand j'étais en agence de com spécialisée dans l'édition, remarquez aujourd'hui quand j'envoie mes photos à des clients et qu'ils commencent à me discuter des couleurs avant même qu'un cromalin n'ait été réalisé je les arrêtes tout de suite en demandant si ils travaillent avec un écran calibré, comme ce n'est jamais le cas ils sont vite calmés et on peut redevenir constructif...Non mais 

[chelmimage]

Merci jdc..
comme j'aime bien les graphiques pour mémoriser et comprendre, j'en ai fait un avec tes données.
J'espère que le titre n'est pas trop erroné?

[jdc]

Chelimage

Oui on peut faire ce type de diagramme, mais en le limitant à un seul illuminant lorsque celui-ci est variable selon la température. A ma conniassance il n'y en a que 2 dans ce cas; l'illuminant lumière du jour utilisé habituellement de 4000K à 10000K et celui du corps noir.

Donc dans la courbe L, a et b en fonction de la température, le point 5000 n'est pas bon car lié à D50.

On peut représenter autant de valeurs discrètes qu'il y a d'illuminants, par exemple F1, F2, F8, F11, Solux, HMI, E, etc.
On peut représenter des courbes pour les illuminants lumière du jour et incandescent.

Mais il y a autant de courbes que de couleurs....

C'est pourquoi j'ai réalisé un fichier avec des feuilles de calcul qui font cela automatiquement à partir des données spectrales (jusque 500 sans difficultés, plus par découpage....). Elles donnent:
* en fonction de l'illuminant et de la température
* les valeurs XYZ Lab liés à cet illuminant
* les valeurs RVB en Prophoto, WideGamut et AdobeRGB  - y compris les valeurs négatives
* les représentations graphiques des illuminants y compris ceux "variables"
* une représentation graphique de "X" couleurs choisies parmi les 500.
* les adaptations chromatiques de type Bradford et CAM02 pour ramener les valeurs XYZ Lab  en D50
* les DeltaE94 pour les 500 couleurs, par type de couleur...Ces DeltaE94 peuvent se mesurer pour plusieurs séries de données
* la conversion RVB entrée en XYZ Lab avec les corrections possibles d'exposition
* la conversion vers une mire de type IT8
* etc.
*
Bref pour revenir au sujet de ce fil, ceci permet :
1) d'adapter les cibles XYZ Lab aux vrais illuminants de prise de vue
2) de prendre en compte les vraies valeurs RVB en entrée. Celles de la prise de vue
3) de prendre en compte ces mêmes valeurs RVB après application du profil ICC d'étalonnage
4) et de voir en temps réel les incidences sur les deltaE94 avant / après...
5) etc.
6) etc.
 

[chelmimage]

Bon, eh bien, voila du grain à moudre!!

[Olivier-P]

Ou est ce que vous êtes partis les indiens là ? !

Aucune théorie au monde ne peut se faire avec des illuminants multiples. Je peux vous donner des thèses de doctorat sur la difficulté à déjà cerner les reflectances sur un seul illuminant. Et les pb se concentrent alors sur les matières, et leur façon de renvoyer la lumière. Mais pitié sur un seul illuminant.

Donc sérieux une minute, Michel ton écran n'est pas un corps noir, ni un théorique A.

...

JDC a raison, illuminants du jour. Point.

Les autres ont des spectres tourmentés, impossible à analyser ( spectres avec pointes ).

Ok pour les tableaux, il existe des logiciels gratuits qui font cela.
http://www.easyrgb.com/easyrgbpc.html

Ce que tu fais pour l'ICC est par contre interessant Jacques, curieux de le  voir.

[jdc]

Olivier

Certes il existe des logiciels gratuits qui font (une partie) de cela. Je connais EasyRGB, il y a aussi le site de Bruce Lindbloom qui me semble plus complet.
Ce que je fais reprend en partie ces outils, mais en le globalisant à une série de données (par exemple celles d'une mire 468 couleurs).

J'ai ajouté des rubriques souvent absentes de ces outils comme par exemple l'adaptation CAM02.

En final :
* je traite les données RVB de la prise de vue et les "optimise" par exemple pour les écarts d'exposition de la la mire en lumière du jour.
* je fabrique des fichiers XYZ Lab adaptés à l'illuminant de prise de vue, donc dans ce cas 468 lignes XYZ Lab, par exemple à 4650K en lumière du jour, ou à 2600K incandescent.
* De plus j'ai "directement" les DeltaE94 par type de couleur.
* etc.

 

[Olivier-P]

C'est très bien Jacques, et merci pour ces abaques plus précises.

nb : le soleil est à 4850K en émission directe ( spot sur lui ), et 5200K ( +/- ) en fait avec la reflectance des ciels. Quand au gris humain neutre il est à 5450K env. Ce qui donne les 5200 traditionnels  "ensoleillé" des Apn, vécus en TC "agréable et chaude" pour l'homme. Pour XYZ et lab, ce sont deux calculs différents.

[Olivier-P]

Oui absolument les films avaient une balance.

[Olivier-P]

IMPORTANT

UNE ERREUR s'est glissée dans mes appréciations.

Les profils à coller en interne dans C1 ne fonctionnent pas. Lors du test du "no correction" profil interne de Capture One réputé le plus neutre possible, j'ai effectué deux tests. L'un en mettant le profil de CMP en INTERNE dans C1, et l'autre en le faisant en EXTERNE comme pour d'autres profils.

L'un était bon, l'autre tres médiocre. Mais j'ai inversé les notations lors du classement !

LE PROFIL INTERNE ne fonctionne pas bien, contrairement à ce que j'ai écrit.

C'est le profil appliqué en EXTERNE qui avait fonctionné, et donné les très bons résultats que l'on sait, et que j'avais bien noté !


...


Mille pardons pour cette bévue. Cela ne change aucune conclusion par ailleurs.



_____



Les conclusions sont les mm, un pré profil en matriciel chargé dans C1, ce fameux "no correction", est le plus à mm à se voir appliquer un profil correctif. En l'occurence ci ceux de Mr Métairie.

Le constructeur Capture One conseille de passer par ce pré profil simple, plutôt que passer par ses propres profils qui ne sont plus des matriciels ( trois primaires simples ) mais des LUT complexes.

C'est tout à fait logique, corriger en deux passes de LUT est plus complexe. Il vaut mieux travailler sur des matriciels, les ingénieurs de C1 avaient parfaitement raison. Et nous l'avons vérifié aussi. C'est aussi pour cela qu'il y a des bons résultats derrière DPP qui a des profils assez simples, proches de matriciels basiques.

Le résultat reste donc inchangé, seulement on doit l'appliquer après avoir exporté le fichier. Et attribuer ensuite celui de CMP.