LightZone n'est plus

[LSCC]

Bonjour,
L'info est ici : http://www.q --- Ce lien comporte une redirection cachée et a donc été désactivé ---  .com/article/605-lightzone-disparition-d-un-logiciel-precurseur
Trois vidéos :
http://www.youtube.com/watch?v=FWhvDU-eNaI
http://www.youtube.com/watch?v=RQnc_HgAnHU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3yg0O25CWYk&feature=related

Quelqu'un connaissait ?

[Zaphod]

Dommage.
J'avais testé à une époque, c'était un bon soft, avec des idées originales, et un système de sélection polygonal très pratique que j'aimerais bien avoir dans lightroom...

[Pat91]

Quelqu'un connaissait ?

Je dispose d'une licence LightZone que j'avais acquise par principe (j'encourage toujours l'innovation). Mais il est apparu assez vite que l'équipe n'était pas assez consistante pour résister au rythme de production des APNs malgré un concpet innovant et efficace. De plus, le choix de Java comme outil de développement a posé assez vite et sans surprise des problèmes de performances. Mauvais choix même s'il assurait la portabilité. La communication a été lamentable; c'est le moins que l'on puisse dire et la manière dont l'affaire se termine manque furieusement de respect pour les clients. Voilà au moins un an que l'on sent le coup arriver mais il n'y a pas eu un mot de l'équipe pour remercier les clients qui ont appuyé le projet. Désolant.

[THG]

Disons qu'on sentait le coup venir depuis plusieurs années déjà, même les bêta-testeurs n'arrivaient à obtenir aucune info sur l'évolution du logiciel.
Ce qui remet sur le tapis une question très simple : faut-il acheter les logiciels produits hors des grands groupes, par une petite poignée de développeurs qui, finalement, finiront par se faire embaucher ailleurs dans le meilleur des cas, ou mettront la clé sous la porte parce que leur aventure n'est pas viable économiquement, par lassitude ou, pire encore, pour raisons de santé ?

Pour moi, la réponse est claire : non.

[Lesfilmu]

Et moi mon côté Don Quichote me fait poser une autre question : faut-il laisser faire la copie et le piratage qui induisent que seuls les grands groupes ont les moyens de lutter contre, asphyxiant mécaniquement les acteurs de niche ? (pourtant principaux pourvoyeurs en innovation...)

On arrive à la même réponse, mais pas de la même façon... toi tu rabat (implicitement) sur les gros, moi je préfèrerais que les petits arrivent à un modèle économique viable...

[THG]

Je ne sais pas si je rabats sur les gros, mais ce milieu est une industrie qui produit des solutions pour une autre industrie - celle de la prise de vue.

Il faut donc que les pros et les amateurs exigeants puissent se rabattre sur des solutions sûres - celles des standards de l'industrie.

Quant à la légende des petits qui innovent plus que les gros, cette idée quelque peu fleur bleue me fait bien marrer. Je pense qu'à ce niveau, Adobe , Apple, Phase One et DxO accumulent tellement plus d'innovations dans leur domaine que tous les autres réunis... que ça se voit. Par quoi ? Par la pénétration sur le marché et la popularité. Et à eux tous, ils ont pris quelques années d'avance.

[Pat91]

Et moi mon côté Don Quichote me fait poser une autre question : faut-il laisser faire la copie et le piratage qui induisent que seuls les grands groupes ont les moyens de lutter contre, asphyxiant mécaniquement les acteurs de niche ? (pourtant principaux pourvoyeurs en innovation...)

En tant qu'ex-(petit)producteur de logiciels, j'ai un modeste avis pratique sur la question. Il ne s'agit pas de défendre les "gros" contre les "petits" mais de prendre en compte quelques réalités du marché. Quelques faits:

- L'innovation vient souvent de petites structures mais très souvent, l'objectif de leurs créateurs est de développer le plus loin possible un concept nouveau et de se faire racheter par ceux qui sauront l'exploiter commercialement.

- A contrario, il est vrai que les grosses boîtes procèdent souvent à ces rachats pour étouffer une innovation qui les gênent. Mais les prix offerts aux vendeurs sont tellement élevés qu'en général ceux-ci ne discutent même pas.

En ce qui concerne les logiciels de traitement d'image, il y a un fait majeur qu'il faut prendre en compte : il faut que l'éditeur soit capable de suivre quasiment en temps réel l'évolution du marché des APNs. Cela suppose des relations très étroites avec les constructeurs. Adobe ou DxO y arrivent mais pas sans difficultés. Pour un petit éditeur, dépendre d'une grosse boîte pour l'obtention d'informations essentielles à la maintenance d'un logiciel est une situation qui est devenue tout à fait intenable. Soit on est carrément ignoré, soit on vous demande des sommes totalement astronomiques et décalées par rapport à votre structure, soit on vous invite cordialement à exposer votre projet techniquement et on vous pique vos idées que l'on fait réaliser ailleurs. Je parle d'expérience, je l'ai vécu plusieurs fois dont une fois avec une grande société de transport nationale.

Une boîte comme Lightcrafts n'a rigoureusement aucun moyen de suivre ce marché si elle ne dispose pas de capitaux suffisamment conséquents pour tenter de jouer à jeu égal avec les interlocuteurs qui lui sont indispensables. La chute de LightCrafts était inscrite dans sa structure même. Nous ne sommes plus au début de la micro, il y a 30 ans, époque à laquelle une petite structure pouvait se développer rapidement avec une ou deux bonnes idées. Les marketeurs sont passés par là. Avez-vous la moindre idée de ce que coûte non pas le développement mais la seule commercialisation d'un logiciel?

- La pub Google de 0,20 à 2 euros le clic.
- Le prix de la page de pub papier (jusqu'à 3000 euros HT la demi-page publiée une fois)
- La rémunération des agences de presse (les magazines ne prennent en compte que les communiqués de presse provenant d'agences ou de grosses boîtes - en tant que petite structure, c'est poubelle direct)
- La rémunération des systèmes de paiement en ligne (de 6 à 25% sur chaque vente selon le service utilisé - eh oui, il y a des banques qui piquent jusqu'à 25% du montant de la vente réalisée sur le Web - la moyenne des services est entre 10 et 15%).
- La rémunération des sites de téléchargement qui vous attribuent étoiles, récompenses et "essais" en première page moyennant finances (ça peut monter à des centaines d'euros par mois pour un produit sur un site)
- ...

Ajoutons à ça le coût du développement (outils, abonnements, machines) et la rémunération des développeurs.

Si en plus, on ne peut pas disposer rapidement et sans difficulté des infos nécessaires à ce développement, la partie est jouée d'avance.

Il y a encore des créneaux sur lesquels les petites entreprises innovantes peuvent trouver de l'espace pour s'exprimer. Mais le logiciel de traitement d'image est désormais hors de leur portée.

[Lesfilmu]

Il faut donc que les pros et les amateurs exigeants puissent se rabattre sur des solutions sûres - celles des standards de l'industrie.

Interprétation un peu réductrice, mais OK.

Quant à la légende des petits qui innovent plus que les gros, cette idée quelque peu fleur bleue me fait bien marrer

Ya rien de fleur bleue là-dedans... c'est une réalité économique, en particulier dans le domaine HighTech... c'est même un système "piloté" de main de maitre (par les américains) et qui grace au modèle "essaimage/capital risque/startup/rachat" ont fait main basse sur 80 de l'innovation informatique depuis 40 ans...

Je pense qu'à ce niveau, Adobe , Apple, Phase One et DxO accumulent tellement plus d'innovations dans leur domaine que tous les autres réunis... que ça se voit. Par quoi ? Par la pénétration sur le marché et la popularité. Et à eux tous, ils ont pris quelques années d'avance.

Tss tss... Phase One et DXO, ce sont des PME... Adobe a beaucoup ramé, et aussi, beaucoup racheté (tiens tiens) et Apple est une start-up qui a réussi (après avoir failli péricliter) parceque dirigée par un visionnaire...

Faut pas tout mélanger : situation actuelle, moyens passés pour y arriver, moyens disponibles aux nouveaux pour préparer l'avenir...

[Lesfilmu]

Pat91, ce que tu dis est juste, pas de problème.

La seule chose que j'ai dite, c'est que l'innovation vient essentiellement par les petites boites. Les modèles économiques qui sont derrière sont très nombreux, le tout c'est de trouver le bon.

Goole n'existait pas ya 15 ans... Facebook non plus... leur réussite est venue de leur innovation... et c'étaient des PME...

[THG]

[quote author=Lesfilmu link=topic=136948.msg2609911#msg2609911 date=1318850138
Faut pas tout mélanger : situation actuelle, moyens passés pour y arriver, moyens disponibles aux nouveaux pour préparer l'avenir...
[/quote]

Je ne mélange rien, je m'exprime dans le strict cadre des logiciels de traitement d'images.

Quant à la capacité d'innovation - toujours dans le domaine du traitement d'image, j'aimerais qu'on me fasse une liste des choses inventées par de petites boîtes. Je pense que ça ne pèserait quand même pas très lourd dans une balance par rapport à ce qu'ont apporté Camera Raw, Aperture, Lightroom , DxO Optics Pro et Phase One (et même si ces deux derniers sont issus de PME, il s'agit tout de même de références, et Capture One est très implanté chez les pros).

Quant à Lightzone, cette boîte ne fait que subir le sort qu'elle mérite, puisqu'elle a abandonné sa clientèle depuis plusieurs années déjà.

[Lesfilmu]

Je n'ai pas d'avis sur Lightzone, je ne savais même pas qu'ils existaient.

Pa ailleurs, mon intervention n'était pas circonscrite au domaine de la photo... cependant :

Je connais mal l'histoire d'Adobe, mais Camera raw, c'est du dev interne ou un rachat ? Et sur les autres domaines, Adobe a tout développé en interne ?

Aperture, il est né avant ou après LR ? (parceque selon moi, Apple est un nain, un startup quoi, dans ce domaine, ce qui corroborerait mon propos)

DxO Optics, j'insiste, mi C'EST une petite boite. Très novatrice, effectivement... justement... Phase One aussi, même si c'est dans un domaine différent (le soft est un moyen, pas une fin, lur fin, c'est de vendre des boitiers et des optiques).

Après, les innovations de boites petites et dynamiques, c'est pas ce qui manque = Photo Mechanic pour l'editing, Nik pour les filtres, DeNoize ou Noize Niinja ou Nik pour le débruitage, PT Lens pour les corrections optiques, et j'en passe.

Toutes ces innovations sont arrivées sur le marché grâce à des startup ou au libre, et si certaines ont été reprises par les "gros" çà ne change rien au fait que les gros ne les ont pas inventées, et par extension (contestable je te l'accorde) on peut penser que sans la startup, le gros n'y serait pas venu.

[Lesfilmu]

Allez, clic

Si je le fais courte : ils ont exploité l'idée de postscript, rendu rentable grâce à une startup (Apple) puis pour tout le reste, ils ont commencé par racheter des "petites boites novatrices" pour constituer leur situation actuelle à grands coups de développements croisés et packaging marketing (extrèmement bien faits)...

Acrobat, par exemple, fuit d'un rachat aussi, l'idée géniale a été de donner la visionneuse tout en vendant le driver. Ils ont bouffé ce marché grâce à cette idée géniale. Et je dis çà d'autant à l'aise qu'à l'époque, je vendais (enfin j'essayais...) une techno bien meilleure (meilleur taux de compression, plus de perfs, meilleur rendu graphique), mais on a été laminé par le marketing génial d'Adobe

Et je dis çà sans absolument pas l'ombre d'une critique, ce modèle de développement a prouvé son efficacité. C'est juste que "fleur bleue" c'est légèrement condescendant et parfaitement faux (en l'espèce)

[THG]

Camera Raw, c'est du développement interne, dirigé par Thomas Knoll et son équipe.

Aperture est sorti avant Lightroom, mais le développement des deux logiciels remonte jusqu'à 2002

Oui, DxO est une petite boîte, mais c'est un leader de la correction optique, et la partie DxO Optics Pro n'est pas l'activité principale.

Par contre, je ne me lancerai pas dans le débat de l'oeuf et de la poule :-)))

Mais une chose est sûre, en tant que rédacteur d'articles, de tutos et de bouquins, j'aurai beaucoup de mal à orienter les débutants sur des solutions qui ne sont pas des valeurs sûres. Même si mon avis est biaisé par Lightroom, je garde une excellente opinion d'Aperture, C1 et DxO.

Disons qu'il faudrait prendre la mésaventure Lightzone comme un avertissement, d'autant plus que les créateurs de cette boîte ont eu une attitude très discutable vis à vis de leur clientèle. Je suis d'ailleurs surpris qu'on puisse tomber des nues à propos de Lightzone, cette situation perdurait depuis deux ans au moins.

[Lesfilmu]

Camera Raw, c'est du développement interne, dirigé par Thomas Knoll et son équipe.

Maintenant, oui. Mais le code d'origine ?

Aperture est sorti avant Lightroom, mais le développement des deux logiciels remonte jusqu'à 2002

Et personne ne saura jamais si LR serait sorti si Aperture n'avait pas "montré la voie"

Oui, DxO est une petite boîte, mais c'est un leader de la correction optique, et la partie DxO Optics Pro n'est pas l'activité principale.

Je sais çà. Mon propos c'est pas de dire qu'ils sont nuls ou gros ou petits, mais que leurs innovations sont possible parcequ'ils sont petits. LR aurait des corrections optiques si DXO Optics n'était pas sur le marché ?

Pas sûr du tout...

Par contre, je ne me lancerai pas dans le débat de l'oeuf et de la poule :-)))

Moi non plus, mais ne pas "rentrer dedans" ne devrait pas signifier "feindre de le nier"

Mais une chose est sûre, en tant que rédacteur d'articles, de tutos et de bouquins, j'aurai beaucoup de mal à orienter les débutants sur des solutions qui ne sont pas des valeurs sûres. Même si mon avis est biaisé par Lightroom, je garde une excellente opinion d'Aperture, C1 et DxO.

Ca c'est autre chose, que je respecte parfaitement. Moi c'est pareil... mais en faisant çà, on encourage les gros, donc on limite encore plus les moyens des petits, ce qui à terme tue l'innovation...

[THG]

Disons qu'une légende tenace fait dire que Camera Raw se base sur DCRaw...

Quant à Lightroom, oui, bien sûr, la sortie commerciale était envisagée, et je ne pense pas que l'absence d'Aperture aurait changé grand chose, d'autant qu'Adobe avait pris le parti de proposer le logiciel pour les deux plates-formes, alors que celui d'Apple repose entièrement sur des technologies intégrées à OS X.

[LSCC]

...

Après, les innovations de boites petites et dynamiques, c'est pas ce qui manque = Photo Mechanic pour l'editing, Nik pour les filtres, DeNoize ou Noize Niinja ou Nik pour le débruitage, PT Lens pour les corrections optiques, et j'en passe.

...

Ca ne fait que renforcer mon idée sur le fait qu'il y a 2 options (dont 1 a déjà été développée) :
- soit on monte sa boite sur un domaine novateur. On devient expert et on la vend à un gros - sans scrupule et arrière pensée pour son devenir (quelle progresse ou soit absorbée pour disparaître),
- soit on la maintient pour qu'elle devienne incontournable et adaptable à tous. Un besoin évident.

La seconde impose d'avoir un "coup d'avance" et d'être visionnaire. La seconde à rallier les plus gros ("if you can't beat them, join them" dit l'adage).

Par contre, je reste intimement convaincu que l'idéal (pour le consommateur) est que les petites boites spécialisées puissent survivre en restant dans leur pré-carré : des plug-in qui maîtrisent absolument leur domaine (traitement du bruit, etc.). Comme le sont ces applications citées.

Les outils de LightZone auraient été géniaux en plug-in dans Ap (ou Lr).
N'oublions pas que l'idéal est d'arriver à ce que l'on désire le plus simplement possible.
Or, tout le monde ne désire pas le même résultat. Donnez une image comme sujet, personne ne va la shooter pareil (en mettant la même chose en évidence).
Jadis, les pellicules permettaient à chacun de s'exprimer (grain, rendu, saturation, etc.).
Là, c'est pareil.
Ap ou Lr en catalogueur et en dématriceur principal, mais les plug-in en outil de fignolage, c'est l'idéal.
Les plus chi..., les plus pinailleurs, sont les experts qui aiment "chiader" leurs images (pour reprendre un vocabulaire à la Alpseb  ). Les Pro veulent du traitement rapide. Je suppose qu'ils n'ont le temps que pour les images destinées à des livres.

Sincèrement, quand on voit ce que LightZone faisait avec les contrastes et les lumières, ça avait l'air bien plus convivial que la souris en guise de pinceau.

[THG]

Oui, mais finalement, pour quoi faire ? Les prochaines révisions majeures de Lightroom, Camera Raw et très certainement Aperture mettront une pâtée à tous ces petits softs à l'existence trop incertaine , faut voir les choses en face.

[Zaphod]

Sincèrement, quand on voit ce que LightZone faisait avec les contrastes et les lumières, ça avait l'air bien plus convivial que la souris en guise de pinceau.

Y'avait des très bons trucs dans Lightzone même si je n'aimais pas trop le soft dans son ensemble... et malheureusement les bonnes idées n'ont pas forcément été copiées...


Après... sur les logiciels je trouve ça assez varié.

Il y a trois catégories différentes je trouve.
- Sur certains créneaux, comme les éditeurs de RAW avec gestion de flux de travail, les gros sont absolument imbattables.
Certains arrivent à s'accrocher tant bien que mal (comme Bibble), c'est tout à leur honneur, mais ça n'est pas totalement au niveau (avis perso) et surtout combien de temps cela va-t-il durer ?

- autre catégorie... les softs qui s'imposent grace au piratage.
Si on prend les éditeurs d'image pour non professionel (c'est-à-dire à prix raisonnable) : qu'est-ce qu'Adobe propose de correct à part Photoshop piraté ?
Si on n'accepte pas de pirater toshop il ne reste pas grand chose derrière... aucun éditeur ne s'impose.
Reste Gimp, finalement bien honnête malgré de très faibles moyens en développement.

- enfin dernière catégorie... des niches ou des petits softs tirent leur épingles du jeu.
C'ets je pense le cas en HDR que je connais très mal.
Et pour l'assemblage de pano que je connais mieux... j'ai testé un paquet de softs, à des prix très variés.
Au final, c'est Hugin un soft gratuit et open source qui m'a donné les meilleurs résultats dans TOUS les cas (en y passant parfois un peu plus de temps... mais sur les autres softs on est vite bloqué quand le pano ne donne pas ce qu'on veut).

[Romu]

Y'avait des très bons trucs dans Lightzone même si je n'aimais pas trop le soft dans son ensemble... et malheureusement les bonnes idées n'ont pas forcément été copiées...

Bien sur que leurs idées ont été copiées. Ne pas oublier que LZ a été le premier à proposer la correction locale d'une façon magiquement simple et efficace. Et il a fallu LR2 et Bibble 5 pour trouver les corrections locales ailleurs.

J'ai soutenu LZ depuis le début car ça marchait sur Linux, mais c'est vrai que leur respect du client était assez farfelu. J'ai reçu un mail de certains membres de l'équipe qui ont récupéré des bouts de l'infra pour permettre au moins aux licences actuelles de fonctionner, donc de contacter un serveur de licences. Et ils s'intérrogent sur ce qu'ils peuvent faire.

A suivre donc.

En attendant, il semble que Fabio Riccardi, le CEO, soit maintenant embauché chez Apple.

[THG]

Bien sur que leurs idées ont été copiées. Ne pas oublier que LZ a été le premier à proposer la correction locale d'une façon magiquement simple et efficace. Et il a fallu LR2 et Bibble 5 pour trouver les corrections locales ailleurs.

J'ai soutenu LZ depuis le début car ça marchait sur Linux, mais c'est vrai que leur respect du client était assez farfelu. J'ai reçu un mail de certains membres de l'équipe qui ont récupéré des bouts de l'infra pour permettre au moins aux licences actuelles de fonctionner, donc de contacter un serveur de licences. Et ils s'intérrogent sur ce qu'ils peuvent faire.

A suivre donc.

En attendant, il semble que Fabio Riccardi, le CEO, soit maintenant embauché chez Apple.

Quand je lis que Lightroom 2 a copié la retouche locale de LZ, et ayant eu la chance d'assister à la naissance de ces outils dans l'application d'Adobe, ça me fait bien rigoler, d'autant que le concept et les maths qui sont derrières n'ont strictement rien à voir.

[Zaphod]

Et quelque part c'est dommage car pour moi la sélection de zone locales type Lightzone, c'est toujours le must...

[Pat91]

Et quelque part c'est dommage car pour moi la sélection de zone locales type Lightzone, c'est toujours le must...

+1.
Je pense que le concept est meilleur et donne plus de contrôle que le pinceau de LR. Il faut la même chose à LR ou bien les U-Points.

[THG]

+1.
Je pense que le concept est meilleur et donne plus de contrôle que le pinceau de LR. Il faut la même chose à LR ou bien les U-Points.

Même si je suis pour l'arrivée d'un outil de sélection ou d'objets dans Lightroom, je suis parfaitement à l'aise avec le pinceau, d'autant que je dessinais beaucoup étant jeune, et que cette approche me convient très bien. Mais à choisir, l'interaction entre le filtre gradué et le pinceau me semblent un problème bien plus urgent à traiter.

Quant aux U-points dans Lightroom, ça restera du domaine du rêve.

[kibi]

THG meilleur commercial de adobe. Comment  imaginer qu'il tiennent d'autre propos. Ne pas oubliez que thg  vis des publication formations qu'il fait autour de lightroom.

[caouito]

Il y en a qui raconte n'importe quoi. Vous le connaissez bien Gilles ?

Moi oui, et suffisamment pour ne pas raconter ce genre de ragots. Côté retour sur investissement, Gilles est loin, très très loin du compte. Alors arrêter de déblatérer des sornettes. Je rigole bien avec de telles affirmations.

C'est vraiment du grand n'importe quoi.

En fait pour chaque post de Gilles sur photim concernant Lr, il touche 1500€ de chez Adobe. Et en liquide. Ça paye bien !