Réseau de micro-lentilles responsable du flou de bougé?

[Tonton]

Je suis toujours surpris de devoir user de vitesses élevées en numérique.
Là ou l'argentique digérait des flou quasi imperceptible, les images numérique sont très limite.

Serait-ce le passage des rayons lumineux d'une micro-lentille à l'autre qui "nourrirais" plusieurs puis de lumière du capteur?
Le film digérait et tolérait agréablement ces petit écarts. Un rayon se noie dans l'émulsion plutot que d'etre dirigé vers plusieurs photosites par les microlentielle?
Ce qui donne plus de tolérance au film.
Mon expérience en image d'action est claire, là ou le 1250eme passait sans problème, il faut désormais le 2000eme.

Cela c'est accentué depuis le Mk2. Et je dirais que plus on monte en définition, plus le phénomène est important.

Amis spécialistes.. Vos avis?

[Nikojorj]

Et je dirais que plus on monte en définition, plus le phénomène est important.

Forcément! La résolution est le principal coupable... Dure la vie. 
Et il se pourrait bien aussi que la nature bruitée du grain chimique masque un peu ce genre de flou.

[seba]

Tu ne penses pas que ça vient tout simplement de la facilité avec laquelle on peut agrandir l'image pour la visualisation ?
Dans Photoshop, au zoom maxi, je vois 38x57 pixels, ce qui fait une surface de 0,23x0,34mm.

On verrait la même chose (environ) d'un négatif vu à travers un microscope grossissant 500x.
Le flou de bougé serait sûrement plus perceptible que sur un tirage agrandi 10 ou 20x.

Avec mon écran, une photo avec zoom maxi aurait une taille de 10x15m si elle était entière, et on a le nez collé dessus.
Je crois qu'on fait rarement des tirages de 10x15m à partir de négatifs, pour les regarder à 25cm de distance.

[jeer]

Bonjour,

...Avec quelles précautions, les testeurs immobilisaient leurs appareils lorsqu'ils faisaient des tests sur des mires et le floue de bougé était la bête noire lorsque des films à haut pouvoir résolvant étaient mis en oeuvre.
JCR

[Bernard2]

beaucoup de facteurs concourent à la perception plus forte d'un bougé dans une image numérique que dans une image argentique.
le premier facteur (pas forcément le plus important) est lié à la nature même des "capteurs"respectifs.
les grains d'argent sont de formes et de tailles et de disposition aléatoires alors que le pixels sont parfaitement carrés et parfaitements alignés.De cette caractéristique on peut comprendre que le passage d'un pixel à l'autre d'un point de l'image est bcp plus tranché dans l'image numérique et plus progressif dans l'image argentique. Ce qui donne la douceur (certains pourront dire le bokeh) de l'argentique, moins net quand c'est net mais aussi leger flou moins visible.
Apres bien sur vient le problème de l'observation: combien d'images argentiques observions nous en 1m de base, alors que nous les visionnons TOUTES à cette taille en numérique?(aucune pour 98% d'entre nous, on se limitait au 30x40 ou 40x50 pour les meilleures et on avait bcp plus d'indulgence que maintenant car on ne regardais pas la netteté d'un tel tirage à 30cm alors qu'on le fait systématiquement pour des images de 1,5m de base à l'écran!)
Apres intervient le phénomène d'accentuation de focale dû à la taille du capteur qui modifie l'angle de champs de nos objectifs et qui implique d'augmenter la vitesse de sécurité dans les mêmes proportions.

etc etc...

Mais en ce qui concerne les micro lentilles à priori je ne vois pas bien en quoi elles interviendraient dans ce phenomène

Et bien sur je suis à 100% d'accord avec le fait que l'augmentation de la résolution est un facteur majeur de visibilité du flou de bougé.
Comme j'ai eu souvent l'occasion de le dire: un tres tres leger bougé avec un objectif moyen est indecelable. ce même tres tres léger bougé avec un caillou d'exception le ramene à la résolution d'un objectif moyen....
et cela est applicable à la photo argentique ou numérique.
Car dans un "systeme" (ensemble d'élements faisant l'image:objectif, capteur, opérateur) c'est le plus faible qui détermine la qualité finale. Si tous les autres sont au top, dans ce cas c'est l'opérateur!

[Bernard2]

erreur

[Lictor]

Ce qui d'ailleurs montre bien la principale limite de la course à la résolution... Ce n'est pas le bruit ou même la qualité des objectifs - on peut toujours imaginer un bon technologique permettant de passer ces limites. Mais c'est bien la possibilité concrète d'arriver à ces résolutions en usage quotidien - c'est à dire sans trépied, sans sujet parfaitement statique, sans AF ultra-performant...
On voit d'ailleurs le rôle de plus en plus important que le VR joue en numérique - même au delà de la "vitesse de sécurité", il permet un gain de netteté qui permet d'approcher un peu plus la résolution qu'on aurait sur pied.

La photographie a toujours joué sur des marges de tolérance. Par exemple, la profondeur de champs n'existe que parce que la résolution du film et de l'œil est limitée - il faudrait d'ailleurs revoir les tables pour le numérique à fort agrandissement. Mais dans l'absolu, avec une résolution infinie, la profondeur de champs n'existe pas - 1µ avant le plan de mise au point, c'est déjà un peu flou, même à f64. Même chose pour l'obturation. Une photo de la Tour Eiffel à 1/8000 est floue - entre les vibrations de l'appareil, même sur pied, les mouvements de l'air, le fait que le tour elle-même bouge... Le jour où l'on aura des images à un milliard de pixels, on aura *beaucoup* de flou lorsqu'on les regardera à 100%...
Au fur et à mesure qu'on fait grimper la résolution, certaines de ces limites qui étaient théoriques ou négligeables vont devenir réelles...

[vianet]

Lictor: pour sur mais va leur expliquer au clan des "pixels à mort" Et en plus, ils se compliquent la vie en basse lumière et en dynamique d'image sans compter la puissance  de calcul embarquée  derrière

[olivier_aubel]

Elles ont bon dos les micro-lentilles !

Elles ont été responsables des franges violettes, du vignetage, des transitions net-flou à la hache, ... et maintenant du flou de bougé !
C'est à se demander pourquoi les fabricants en mettent 

 

[Nikojorj]

Mais dans l'absolu, avec une résolution infinie, [...]

Sauf que la nature corpusculaire de la lumière rend une résolution infinie pour le moins peu pratique, voire très théorique!
Mais sur le fond, toutafédakor : elles ont vraiment bon dos les pôvres microlentilles qui se décarcassent juste pour nous faire plus de sensibilité!   

D'ailleurs, sur le pb de la profondeur de champ, ça a été connu depuis longtemps... Norman Koren cite des sources d'il y a plus de 10 ans (du temps du film, le millénaire précédent, ahlala ça nous rajeunit pas ) et Galen Rowell en parle (moins précis que le précédent, quand même ) dans son bouquin "Dynamic Landscape" d'il y a 20 ans. Rien d'étonnant une fois qu'on a compris le rôle du cercle de confusion.

[Lictor]

Sauf que la nature corpusculaire de la lumière rend une résolution infinie pour le moins peu pratique, voire très théorique!

Il suffit de prendre un capteur de taille infinie, et on pourra caser la résolution infinie...
Mais effectivement, c'est très théorique. Mais ça montre qu'il y a bien une limite finie.

Mais sur le fond, toutafédakor : elles ont vraiment bon dos les pôvres microlentilles qui se décarcassent juste pour nous faire plus de sensibilité!   

Tout à fait... Le rôle des micro-lentilles n'est rien de plus que de rapprocher le plus possible la surface effective sensible à la lumière de la surface maximale théorique. Et aussi, de corriger certains défauts optiques dues à l'angle des rayons lumineux en périphérie - comme chez Leica.
Sans les micro-lentilles, on pourrait dire adieu à une partie non négligeable des progrès de ces dernières années en terme de gestion du bruit...

Pour la profondeur de champs, effectivement, on oublie souvent qu'elle dépend d'une tolérance. Et que cette tolérance dépend de la marge d'"erreur" que l'on tolère. Et donc de la taille du tirage, de la résolution que l'on veut obtenir, de la distance d'observation, de l'acuité visuelle... Ainsi, la profondeur de champs en sera pas la même pour un public de papis à verres progressifs et pour de jeunes pilotes de chasse... De même que nos photos nettes de 2008 paraîtront sans doutes un peu flous à nos descendants à yeux génétiquement modifiés et dopés aux nano-technologies...

[kochka]

Essayez donc de scanner des négatifs n&b d'il y a 30 ou 40 ans.
 J'étais très fier de ce que sortais avec mon F à la fin des années '60, mais depuis que j'ai commencé à les scanner, j'en suis un peu moins fier.
Forcément, je tirais en A5 et très rarement en 30x40, où le flou était attribué au coef d'agrandissement et au grain du Tri X.

[chelmimage]

Pour la profondeur de champs, effectivement, on oublie souvent qu'elle dépend d'une tolérance. Et que cette tolérance dépend de la marge d'"erreur" que l'on tolère. Et donc de la taille du tirage, de la résolution que l'on veut obtenir...

Pour illustrer ce propos, voici les courbes que je trace. Elles sont basées sur la dimension du cercle de confusion. Le nb de Mpix équivalent est égal à la surface du capteur divisé par la surface d'un pixel carré contenant le cercle de confusion.
C'est une approche théorique et statistique du pb....
Le plateau du haut correspond à la résolution max du capteur mais pondérée par un coefficient du à la matrice de Bayer (environ 0,5/0,6 )..
Ensuite on voit la décroissance continue de la résolution lorsqu'on s'écarte de la mise au point. Le franchissement de la ligne bleu délimite la zone de profondeur de champ habituelle..Je l'ai tracée pour 4 cas différents; appareil/focale/ouvert./ distance..
En fonction de cette approche statistique je ne pense pas non plus que le numérique puisse produire une transition flou/net plus tranchée que l'argentique..
Quant à l'influence réciproque des micro lentilles je pense que la matrice de Bayer doit peser d'un plus grand poids dans la dispersion des composantes.
A tout hasard, le Sony Alpha 100 a une efficacité en résolution qui sort de la moyenne. Si vous y voyez un quelconque rapprochement avec les microlentilles ou autre de ses caractéristiques que vous connaissez, à moins que le hasard des statistiques?

[hendrix]

 sacré chelminage, il fait des tableaux de tout!!! 

[Bernard2]

A tout hasard, le Sony Alpha 100 a une efficacité en résolution qui sort de la moyenne. Si vous y voyez un quelconque rapprochement avec les microlentilles ou autre de ses caractéristiques que vous connaissez, à moins que le hasard des statistiques?

Les différences de resolutions se retrouvent entre le A100 et ses concurrents et le A700 et ses concurrents
lorsqu'on regarde les mires on voit que ce gain est tres certainement dû à un filtre AA un peu moins actif (mais avec en contre-partie apparition du moiré un peu plus tôt mais pas identique en horizontal est vertical)
Mais ce filtre AA semble tres bien dosé.

[Lictor]

Forcément, je tirais en A5 et très rarement en 30x40, où le flou était attribué au coef d'agrandissement et au grain du Tri X.

Et encore, personnellement, j'étais un grand consommateur de TMax 3200. C'est d'ailleurs sur un de ces négatifs que j'ai étrenné mon scanner... Ca fait assez peur!

[Nikojorj]

A tout hasard, le Sony Alpha 100 a une efficacité en résolution qui sort de la moyenne. Si vous y voyez un quelconque rapprochement avec les microlentilles ou autre de ses caractéristiques que vous connaissez, à moins que le hasard des statistiques?

Comme dit : filtre AA, pas microlentilles... les deux sont séparés à ma connaissance.

[Zouave15]

En fonction de cette approche statistique je ne pense pas non plus que le numérique puisse produire une transition flou/net plus tranchée que l'argentique..

D'après tes courbes, en effet. Est-ce que cette transition ne vient pas plutôt de l'absence de grain, qui fait paraître vide tout ce qui n'est pas riche en détails ?

J'ai des photos de glace en macro. En argentique, tout est "net" mais… si on regarde la même photo numérique, on voit plein de détails de surface dans la zone nette, et plus rien dans la zone floue, la trnasition entre les deux étant en effet assez brutale.

Le "net" en argentique comprend le grain, qui donne l'impression de voir du détail alors qu'on voit bien avec le numérique que ce qu'on voit en argentique n'est pas le vrai détail, mais un mélange de matière et de grain. D'où la moindre différence entre le flou et le net.

[Lictor]

En fonction de cette approche statistique je ne pense pas non plus que le numérique puisse produire une transition flou/net plus tranchée que l'argentique..

Tu as intégré l'impact de l'accentuation dans cette transition?
Comme l'accentuation augmente artificiellement la netteté dans les zones qui le sont déjà (hautes fréquences), et ne fait rien dans les zones qui sont basses fréquences (flou - sauf bruit présent), il y a un risque d'effet de seuil au niveau du déclenchement de l'accentuation, qui va faire un effet de rupture entre le juste assez net et le encore à peine trop flou, non?

[Bernard2]

Tu as intégré l'impact de l'accentuation dans cette transition?
Comme l'accentuation augmente artificiellement la netteté dans les zones qui le sont déjà (hautes fréquences), et ne fait rien dans les zones qui sont basses fréquences (flou - sauf bruit présent), il y a un risque d'effet de seuil au niveau du déclenchement de l'accentuation, qui va faire un effet de rupture entre le juste assez net et le encore à peine trop flou, non?

C'est justement ce que je montre dans cette démo
http://www.pbase.com/br/image/47028308

[chelmimage]

Tu as intégré l'impact de l'accentuation dans cette transition?

Non, je n'y ai pas pensé..Et ça me parait assez compliqué avec ma méthode!

[chelmimage]

la démo de Bernard2 est effectivement convaincante..

[Lictor]

C'est justement ce que je montre dans cette démo
http://www.pbase.com/br/image/47028308

Belle démonstration effectivement!
C'est d'ailleurs pour ça que lorsque j'utilise mon Lensbaby, optique où tout réside dans la "qualité" des zones de flou, je préfère ne pas accentuer du tout...

Le problème, c'est que le numérique a besoin d'une forme d'accentuation pour retrouver les détails. Le numérique génère de manière obligatoire un léger flou sur les fins détails: filtre AA, matrice de Bayer, processus de digitalisation lui-même (à cause de l'effet de grille)...
Par contre, on peut se demander si le filtre unsharp mask, qui est tout de même très mécanique et artificiel, est idéal pour le respect des transition. En effet, le unsharp mask vient renforcer de manière apparente les zones de hautes fréquences. Mais c'est un effet très artificiel. Son principal intérêt est surtout sa facilité de mise en œuvre (en terme d'algorithme) et sa rapidité de calcul. Pour de l'embarqué, c'est effectivement un critère important, mais à l'ère des quad-core et au moment où tout le monde a 2 Go ou plus, on peut se demander si c'est vraiment un critère important sur les PC de bureau...

Ça vaudrait le coup de comparer ce que donnent des algorithmes plus modernes, comme la déconvolution, qui sont censé retrouver des détails et non pas uniquement donner l'illusion de la netteté... Notamment, il semblerait que des gens détourne des plugins comme Focus Magic pour les utiliser à la place du sharpening (avec un rayon très faible).
Il faudrait aussi voir ce que donne DxO vis-à-vis du respect des zones de transition, étant donné que sa correction de netteté se propose en alternative au unsharp mask de base...

[Quinane]

Pour la déconvolution, tu peux nous en dire un peu plus, Lictor ? On sait désormais ramener la baisse de résolution induite par la matrice de Bayer à une bonne dizaine de %.

Quid de l'effet de bord en argentique ?

[Zouave15]

Je fais remarquer au passage que l'effet de bord est également dû à l'œil ( et au cerveau) : nous détections mieux les contours, et encore mieux s'ils sont rectilignes ou à angle droit (cellules spécialisées de la rétine pour les détecter). De plus, en cas de fort contraste, il y a rémanence de la couleur voire liseré blanc. Si vous regardez en montagne une crête sombre sur fond de nuages clairs, ou l'inverse, vous verrez nettement un effet de bord comme celui obtenu par une accentuation à la hache.

[Lictor]

Je fais remarquer au passage que l'effet de bord est également dû à l'œil ( et au cerveau) : nous détections mieux les contours, et encore mieux s'ils sont rectilignes ou à angle droit (cellules spécialisées de la rétine pour les détecter).

Tout à fait...
C'est d'ailleurs impressionnant quand on a travaillé sur la compression vidéo et qu'on est passé d'une technologie qui génère des artefacts type "bloc" (JPEG, MJPEG, MPEG) à une technologie qui génère des artefacts type flou (compression par ondelettes). On peut compression très violemment, avoir beaucoup d'artefacts et pourtant obtenir une vidéo qui est beaucoup mieux accepté par l'oeil humain que l'équivalent avec des effets de bloc...

La prise en compte des mécanismes de la vision humaine pour le choix des stratégies de compression a probablement été à la source du bond qualitatif le plus impressionnant de ces dernières années, que ça soit en audio ou en vidéo... Notre système de vision est extrêmement complexe et performant. Si on va dans son sens, il va faire un gros travail pour venir masquer les défauts (par exemple, on peut virer 90% de l'information couleur en vidéo sans que ça gène la plupart des gens). Si on va contre lui, par exemple en générant de faux détails (hautes fréquences) et qu'en plus on les fait bouger (typique en MPEG très compressé), on court à la catastrophe, parce que pour le cerveau, ces "détails" sont ce qu'il y a de plus important...

[Zouave15]

C'est d'autant plus vrai qu'on a aussi des cellules qui détectent le mouvement. Par contre, dans ce domaine, l'animal est bien mieux loti que nous. Et nous avons aussi des "algorythmes", pourrait-t-on dire, spécialisés dans la détection des visages. Enfin nous repérons mieux les différences que les ressemblances. Ces deux derniers points combinés expliquent pourquoi nous repérons immédiatement un bouton ou un poil sur un visage.

On est très mauvais pour les surfaces uniformes, c'est pourquoi une prairie uniforme et floue ne gêne pas, mais s'il y a des irrégularités, ça nous gêne, ça "moutonne". Ou encore, il suffit d'une tige (ombellifère par exemple) qui dépasse de la prairie pour attirer l'attention et faire conclure que rien n'est net. C'est aussi pour ça à mon avis que le grain paraît plus naturel : inconsciemment, on l'estompe pour en faire de la "matière". À l'inverse dans une plage lisse, on tend à la lisser encore plus mentalement.

Enfin, ce sont des suppositions fondées sur des souvenirs lointains des cours sur l'œil, la rétine et le cerveau.

Si on applique tout ça (et surtout ce que je disais dans le post précédent) à l'accentuation, il faudrait une accentuation des petits détails (brins d'herbe par exemple) mais pas des lignes droites et des angles, et surtout pas des masses homogènes. Ainsi le rendu serait plus naturel.

[Nikojorj]

Si on applique tout ça (et surtout ce que je disais dans le post précédent) à l'accentuation, il faudrait une accentuation des petits détails (brins d'herbe par exemple) mais pas des lignes droites et des angles, et surtout pas des masses homogènes. Ainsi le rendu serait plus naturel.

Ah, tiens, ça colle pas mal avec un truc très personnel : je ne prends jamais la peine de me fair ch... (au moins 1s de CPU dans LR, pfff) à faire un masque de contours pour l'accentuation, ça tue les textures. Bon, c'est des goûts et des couleurs hein!

[vincent]

Tonton, le Mark II a un petit problème, qui peut se trouver sur certains boîtiers: le miroir a tendance à rebondir et provoquer des flous. Les tolérances de fabrication ont été plus sévères et sur le Mark IIn, on semble beaucoup moins trouver ce phénomène.

A noter que le premier 1D, avec son obturateur électronique, permet en gros de gagner une vitesse (sans compter la vitesse au flash plus rapide)

J'ai eu ce problème, et le SAV m'avait expliqué ce que je viens d'écrire.

[G.U.R.L.]

Le jour où l'on aura des images à un milliard de pixels, on aura *beaucoup* de flou lorsqu'on les regardera à 100%.

Si tu cherches "gigapixel" tu trouveras des mosaïques obtenues par assemblage qui dépassent allégrement cette limite. On peut bien sur discuter de la signification réelle de ce nombre de pixels mais c'est bien le flou de bouger des photos qui composent la mosaïque qui pose le plus de problème (s'en préoccuper allonge le temps de prise de vue, ce qui accroit d'autres problèmes.)

L'aspect qui m'intéresse dans ce genre de choses c'est le rapport entre l'angle de vue et la quantité de détails montrée: j'ai tendance à partir de l'idée que quand on multiplie par deux l'angle de vue vertical et l'angle de vue horizontal il est "naturel" d'avoir 4 fois plus de pixels et à trouver que les photos prises au télé se satisfont très bien d'un tirage de petite dimension alors que les photos au grand-angle sont plus intéressantes sur de grands formats (ou sur écran avec Zomify, mais c'est hors sujet sur ce forum.)

Résumé : ce qui compte c'est le nombre de pixels par unité d'angle.

[Bernard2]

Si tu cherches "gigapixel" tu trouveras des mosaïques obtenues par assemblage qui dépassent allégrement cette limite. On peut bien sur discuter de la signification réelle de ce nombre de pixels mais c'est bien le flou de bouger des photos qui composent la mosaïque qui pose le plus de problème (s'en préoccuper allonge le temps de prise de vue, ce qui accroit d'autres problèmes.)

L'aspect qui m'intéresse dans ce genre de choses c'est le rapport entre l'angle de vue et la quantité de détails montrée: j'ai tendance à partir de l'idée que quand on multiplie par deux l'angle de vue vertical et l'angle de vue horizontal il est "naturel" d'avoir 4 fois plus de pixels et à trouver que les photos prises au télé se satisfont très bien d'un tirage de petite dimension alors que les photos au grand-angle sont plus intéressantes sur de grands formats (ou sur écran avec Zomify, mais c'est hors sujet sur ce forum.)

Résumé : ce qui compte c'est le nombre de pixels par unité d'angle.

C'est vrai mais un autre element vient temperer cela: la taille du sujet dans l'image qui est moins liée directement à l'angle de pdv qu'à la distance de pdv.

si tu parles uniquement de paysage lointains alors ta remarque a plein effet.

Mais au GA on fait aussi des images à moyenne distance et cela modère le probleme.
L'élément crucial pour la perception de notre cerveau et sa "satisfaction" est lié à la taille du sujet dans l'image.( cela rejoint ta remarque pour le télé qui donne en général une taille de sujet importante)

Un nikon D1  donnait des images tres piquées et satisfaisantes pour le cerveau, tant que les sujets étaient importants dans l'image (que celle ci soit prise au GA ou au télé)

[G.U.R.L.]

Un nikon D1  donnait des images tres piquées et satisfaisantes pour le cerveau, tant que les sujets étaient importants dans l'image (que celle ci soit prise au GA ou au télé)

Je comprends: dans la mesure où la distance entre l'appareil et ce qui a été photographié n'est pas exactement perçue par celui qui regarde la photo (manque de contexte) il suffit de s'approcher de ce qu'on photographie pour compenser le désavantage de n'avoir que 3 millions de pixels.

Autre version: les photographes expérimentés prennent des appareils et des objectifs de très grande qualité pour photographier de vastes paysages mais sinon ils peuvent compenser l'utilisation d'un matériel moins performant en se plaçant au bon endroit.

Une question qui n'est pas hors sujet: on accepte une photo en fonction de ce qu'on a l'habitude de voir avec les yeux mais aussi en fonction des photos qu'on a l'habitude de voir. Le premier point est évident, le deuxième point me semble assez bien démontré par ce que disaient des daguerréotypes ceux qui en voyaient pour la première fois et les jugaient par rapport au dessin et à la peinture. La profondeur de champ d'un zoom de compact est considérée comme un inconvénient de ce type d'appareil bien qu'elle corresponde bien à la vision directe d'un objet distant. La variaton brutale de la netteté ne correspond ni à ce qu'on voit ni à ce qu'on obtenait en argentique...

[chelmimage]

A tout hasard, pour le test du flou de bougé (supposé!) je signale la manip suivante sur laquelle je suis tombé un peu par hasard!
Même sans stabilisation elle a de l'intérêt. D'ailleurs il faut la faire avec l'appareil horizontal et vertical car si les vibrations sont internes il est impossible de connaître leur orientation  à priori..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,2881.msg52091.html#msg52091