Question sur les collimateurs latéraux du 5D2

[iBlossom]

Bonjour,
je suis sur le point à m'acheter un de ces deux zooms 24-105/4 ou 24-70/2.8.

Je précise d'avance que ma question ne porte pas sur le choix d'un de ces optiques, maintes fois débattue ici.

Je travaille avec un 5D2 et comme j'aime les sujets décentrés, je fais beaucoup la Map avec des collimateurs latéraux - en haut à droite ou à gauche - en mode horizontale. En mode vertical, c'est les collimateurs le plus en haut et deux juste en dessous de chaque côté - quand on regarde normalement dans le viseur.

Avec mon zoom d'aujourd'hui, par manque de lumière, mon appareil a du mal à faire la MAP même si je travaille en pleine ouverture pour cet objectif donné - f3.5. Pas de point, pas de netteté.

Et voilà ma question - lequel des deux objectifs cités plus haut, ces collimateurs auraient préféré??
Serait-ce un critère important dans le choix de l'objectif?

Merci pour vos avis éclairés.

[Fovéa35]

Moi aussi j'aime les sujets décentrés, mais je ne me prend plus la tête avec ces quelques trucs pour le 5D2.

...Collimateur central et recomposition la plupart du temps...

Pour la question, le collimateur central sera beaucoup plus efficace avec le zoom f/2,8 de par sa conception... Pour les latéraux sans doute plus mais je ne sais pas le mesurer.

[JamesBond]

[…] Et voilà ma question - lequel des deux objectifs cités plus haut, ces collimateurs auraient préféré?? […]

Joliment tourné ; nous ne sommes pas loin de Molière... 

Pour votre cas, l'affaire est simple : le choix est indifférent.
En effet, si le zoom ouvrant à f/2.8 vous donnerait accès au basis n°1 (appelé "basis f/2.8") de l'AF du 5D mkII, la diffénrence ne s'opère toutefois qu'au niveau de la sensibilité du collimateur central. Cela ne changera absolument rien pour les collimateurs périphériques que vous souhaitez utiliser qui, eux, offrent une sensibilité invariable quelle que soit l'ouverture de l'optique montée. De plus, les collimateurs périphériques du 5D mkII, appareil qui reprend la recette AF de son aîné, ne sont pas en croix*: la sensibilité opère sur les lignes horizontales ou verticales (fromage ou dessert), contrairement au central qui remplace la conjoncttion alternative ("ou") par la copulative ("et"). (cf. manuel page 83)
Un façon élégante de revoir la scène du procès du Mariage de Figaro de Beaumarchais.

*NB : notons que, assez curieusement, tous les collimateurs du 50D, "compagnon commercial" du 5D2 et sorti un mois avant, sont en croix. L'utilisation des collimateurs périphériques y est fiable et rapide, contrairement au 5D2 qui, comme vous l'avez observé, patauge assez lamentablement avec eux.
Il avait fallu déployer toute une dialectique pour que Canon tente de faire accepter cela auprès de ses clients à l'époque. Mais le résultat ne peut fonctionner qu'avec une bonne dose de méthode coué : dans les faits, les périphériques du 5D2 sont inutilisables lorsque l'éclairement n'est pas idéal.

[iBlossom]

Ahhhhhhhh

Pour résumer, peu importe l'ouverture de l'objectif, ces collimateurs ne suivront pas dès qu'il y a peu de lumière???

Avec le 35/1.4 pourtant tout va pas si mal enfin quand ça veut...

[JamesBond]

Ahhhhhhhh

Pour résumer, peu importe l'ouverture de l'objectif, ces collimateurs ne suivront pas dès qu'il y a peu de lumière??? […]

Exactement. Seul le collimateur central pourra bénéficier de l'accroissement de flux (en dimension et non en quantité) que procurera une optique ouverte enre f/1.2 et f/2.8.
Il en est de même pour tous les boîtiers Canon. C'est une question purement physique, liée à la conception intrinsèque du capteur AF.

J'avais expliqué tout cela sur un autre fil il y a peu.

[iBlossom]

Cela explique pourquoi j'ai autant de photos floues quand je fais la map avec ces collimateurs en manque de lumière...

Y a t il une solution à ce genre de problème, grave je dirais!!

[TomZeCat]

Cela explique pourquoi j'ai autant de photos floues quand je fais la map avec ces collimateurs en manque de lumière...
Y a t il une solution à ce genre de problème, grave je dirais!!

On t'a donné une réponse:

Moi aussi j'aime les sujets décentrés, mais je ne me prend plus la tête avec ces quelques trucs pour le 5D2.
...Collimateur central et recomposition la plupart du temps...

Petit problème avec un f/1.4, le pdc est si fine qu'il faut recadrer logiciellement la plupart du temps.
Personnellement, je tente de recadrer à la prise de vue en croisant les doigts puis je cadre le sujet et je me contente de recadrer à la post production (c'est comme même un 5D Mark II, bon sang, ça permet de faire cela sans perdre de qualité )

[iBlossom]

Cadrer avant, recarder après...

j'aime cadrer dès le départ. 
Une des raisons d'ailleurs pourquoi j'ai vendu mon Leica - avoir l'image telle que celle cadrée n'était pas possible dans la plupart des cas surtout en mode rapproché avec le 35!!

C'est pas un peu limité d'être obligé d'utiliser des optiques ouvrant à 1.4 qu'avec le collimateur central??

[TomZeCat]

Cadrer avant, recarder après...
j'aime cadrer dès le départ. 

Quand on a le bonheur d'avoir de la lumière tout le temps, ce n'est pas nécessaire. Mais j'ai l'obligation de rester à Paris pour trouver du travail... Sache que j'aurais préféré vivre sous le Soleil des Seychelles

C'est pas un peu limité d'être obligé d'utiliser des optiques ouvrant à 1.4 qu'avec le collimateur central??

f/2.8 commence à parler ! Le f/1.4 a été pris en exemple car je le vis à chaque prise de vue difficile. Certains sont en f/1.2
JamesBond te l'a expliqué ici:

Exactement. Seul le collimateur central pourra bénéficier de l'accroissement de flux (en dimension et non en quantité) que procurera une optique ouverte enre f/1.2 et f/2.8.

[JamesBond]

Cadrer avant, recarder après... […]

Mais qu'est-ce que vient faire une tapisserie dans cette histoire ? 

[Fovéa35]

A f/1,4 il y a aussi la MàP manuelle avec le verre de visée Eg-S ou le Live View... Ça marche bien aussi 

[JamesBond]

Il y a aussi la MàP manuelle avec le verre de visée Eg-S ou le Live View... Ça marche bien aussi 

Ouais, bof.
Pour le LV, il faut opérer sur pied, sinon...
Quant à l'Eg-S, c'est un peu la cata quand on possède d'autres optiques moins ouvertues (comme certains gros blancs f/4 ou f/5.6). Devoir changer sans cesse de dépoli n'est pas une solution.
Et puis, la MAP manuelle, il faut soit faire confiance à la confirmation du point (ce qui n'avance guère par rapport à une opération en AF), soit avoir des yeux de vingt ans. 

[Fovéa35]

Ouais, bof.

La cinquantaine, Eg-S avec le 17-40 f/4, Live View sans pied jusqu'aù 135 en zoom x5 

[iBlossom]

Une question bête, peut être...

Dans ce cas de figure, le poids de l'optique joue-t-il sur la qualité de l'accroche de l'AF avec les collimateurs périphériques?

Comme le 24-105/4 est plus léger...

[JamesBond]

Une question bête, peut être...

Dans ce cas de figure, le poids de l'optique joue-t-il sur la qualité de l'accroche de l'AF avec les collimateurs périphériques?

Comme le 24-105/4 est plus léger...

La stabilité aidera toujours à fiabiliser la PDV et donc la MAP. Mais elle ne pourra jamais rendre plus sensible un capteur AF.

[JamesBond]

La cinquantaine, Eg-S avec le 17-40 f/4, Live View sans pied jusqu'aù 135 en zoom x5 

Ben oui : y'a des fous partout. 

[Fovéa35]

Dans ce cas de figure, le poids de l'optique joue-t-il sur la qualité de l'accroche de l'AF avec les collimateurs périphériques?

Comme le 24-105/4 est plus léger...

Il est plus léger, mais il est stabilisé... Et, comme l'oeil, plus c'est stable, plus ça accroche.

Mais sincèrement, à f/4 et avec un sujet à plus d'un mètre, il n'y a aucun inconvénient à faire la mise au point sur le collimateur central, recomposer et déclencher (en one-shot). C'est plus rapide que de choisir un collimateur.

En AI-Servo, c'est une autre histoire 

[iBlossom]

Fovéa,
recadrer est une solution mais ça me va pas.

L'image se construit pendant la prise de vue et se recarde si c'est justifié.
Recadrer juste pour éviter les problèmes de mise au point, ça me paraît illogique.

Même le haut de gamme est sujet à ce souci.
Avec 1DS3 j'avais en gros le même problème. Parfois pire, à cause de son miroir qui claquait plus fort que celui du 5D2 j'avais plus d'images floues qu'avec 5D2))

[JamesBond]

Fovéa,
recadrer est une solution mais ça me va pas. […]

D'autant que, si l'on recadre alors que l'on a fait la mesure en Evaluative avec le collimateur central pour la MAP, on va à l'encontre du système.
Vous comprenez pourquoi, n'est-ce pas ? 

[iBlossom]

J'utilise beaucoup la mesure spot

En évaluative, la mesure se fait seulement avec le collimateur de MAP?

[JamesBond]

J'utilise beaucoup la mesure spot […]

Ce qui est très bien.

En évaluative, la mesure se fait seulement avec le collimateur de MAP?

Non. Le collimateur référent pondère la mesure. Mais l'Evaluative analyse toute la scène.
Or, si l'on opère avec le central (mémo expo + MAP) puis que l'on recadre, on aura mémorisé une mesure qui ne pouvait prendre en compte des éléments que le recadrage aura fait apparaître dans l'image finale. Voilà le hic. Le système d'analyse est faussé.

Aussi, l'Evaluative est pensée pour être utilisée, comme vous le faites, avec la participation des collimateurs autres que central.

Sinon, autant travailler en Spot ou Sélective ; mémoriser la lumière d'un endroit précis de l'image ; recadrer et faire le point.
On peut aussi avec bonheur traficoter la fonction C.Fn IV -1 pour dissocier définitivement point et mesure. Là, c'est la liberté... 

[iBlossom]

J'ai compris, James)

En fait, je pense que dès le début je ne parlais pas du même recadrage

Pour moi recadrer c'est sur l'ordinateur))

[iBlossom]

Si 1 est activé, on peut relâcher le bouton d'AF et la mesure d'expo faite avant, sera mémorisée?

[Fovéa35]

Non. Le collimateur référent pondère la mesure. Mais l'Evaluative analyse toute la scène.

Si seul le collimateur central est sélectionné, l'Evaluative est vraiment très centrée (moins que le spot mais beaucoup plus que la pondérée).

C'est très pratique car en plus, en appuyant à mi-course en one-shot, l'exposition ET la mise au point sont mémorisée sur le sujet. On peut alors tranquillement recadrer puis déclencher. Pas besoin d'* ou d'AF-on, ça va très vite !

Dans 90% des cas, je souhaite de toute façon faire ma mesure d'exposition sur le sujet, car c'est ce qu'il y a de plus important dans ma photo...

[JamesBond]

Si seul le collimateur central est sélectionné, l'Evaluative est vraiment très centrée (moins que le spot mais beaucoup plus que la pondérée). […]

Certes, mais elle ne travaille pas tout à fait comme une mesure Spot. Passer de l'une à l'autre sur un même sujet lors de la prise de vue pourra convaincre.

[…] C'est très pratique car en plus, en appuyant à mi-course en one-shot, l'exposition ET la mise au point sont mémorisée sur le sujet. On peut alors tranquillement recadrer puis déclencher. Pas besoin d'* ou d'AF-on, ça va très vite ! […]

Mais c'est précisément l'absurdité de ceci que je dénonçais. On recadre pour déclencher sur une composition que l'Evaluative aurait sans doute analysé autrement.

Si l'on souhaite adopter la technique du recadrage, alors il vaut mieux travailler en Pondérée, Spot ou Sélective (selon situation et optique utilisée - les télés se marient très bien avec la Sélective). La mémorisation se fera par le déclencheur avec C.Fn IV -1 réglé sur [3]. Le Point avec AF-on, ce qui est 10 fois plus pratique que le couplage par défaut sur le déclencheur.  Appuyer sur la touche AF-on fait le point, ôter le pouce mémorise le point...

Question d'habitude.

[…] Dans 90% des cas, je souhaite de toute façon faire ma mesure d'exposition sur le sujet, car c'est ce qu'il y a de plus important dans ma photo...

Ma méthode ne l'empêche nullement ; bien au contraire. Elle est plus souple, mais nécessite le contrôle de deux doigts, il est vrai. 

[Didier2]

On peut aussi avec bonheur traficoter la fonction C.Fn IV -1 pour dissocier définitivement point et mesure. Là, c'est la liberté... 

+ 1, cela demande qques temps d'adaptation, mais après c'est très efficace et flexible.
Amicalement,
Didier

[Fovéa35]

Mais c'est précisément l'absurdité de ceci que je dénonçais. On recadre pour déclencher sur une composition que l'Evaluative aurait sans doute analysé autrement.

Et, c'est précisément ce que j'essaye de dire : lorsqu'un seul collimateur est sélectionné, la mesure Évaluative se fout bien de ce qu'il y a autour du dit collimateur et est alors très proche disons d'un intermédiaire entre la sélective et la pondérée.

Pour chacun de mes 3 Canon EOS, après essais tout collimateurs en Évaluative ou mesures en 2 temps, je suis toujours revenu à l'Evaluative sur un seul collimateur. Bien plus rapide et super fiable 

Pour les cas tordus, une petite correction d'exposition reste valable pour toute une série de photos sur le même sujet.

[JamesBond]

Et, c'est précisément ce que j'essaye de dire : lorsqu'un seul collimateur est sélectionné, la mesure Évaluative se fout bien de ce qu'il y a autour du dit collimateur et est alors très proche disons d'un intermédiaire entre la sélective et la pondérée. […]

Joli dialogue de sourd. Dois-je tenter la manière de Mr Jourdain ?

Si la mesure Evaluative pondère la mesure sur le collimateur actif, elle est très loin de se "foutre de ce qu'il y a autour". Comme je l'ai dit, de simples essais le démontreront.
Notamment, sur un même sujet visé, il y aura toujours une différence (d'environ 1/3 IL, ce qui est beaucoup en numérique) entre les résultats donnés par la mesure Spot et l'Evaluative avec collimateur central sélectionné.

Sur certains sujets, oui, l'Evaluative pourra donner un résultat proche de la Sélective ou de la Pondérée. Mais sur d'autres, plus complexes et comportant des valeurs extrêmes, nous pourrons constater des écarts atteignant jusqu'à +/- 1 IL, ce qui prouve qu'elle ne raisonne pas de la même manière que les deux mesures plus classiques. C'est pour ces cas que je remettais en cause le geste du recadrage car, avec lui, ce qui aura influencé l'analyse de l'Evaluative sur toute la surface de la scène (ne vous en déplaise) aura disparu de l'image, mais... pour apporter d'autres éléments qui n'auront pas été cadrés précédemment et donc pas "vus" par l'Evaluative.

Et encore, je pondère mes propos en spécifiant que cette observation est valable en One-Shot surtout, car en AI-Servo, le comportement de l'Evaluative est encore différent, assez imprévisible, la pondération du collimateur devenant très forte. Et c'est cette fois entre One-Shot et AI-Servo que cette même mesure Evaluative donnera des résultats différents, surtout sur sujets clairs qu'elle aura tendance à sur-corriger en Servo.

Pour résumer, vous prétendez que l'Evaluative se fiche pas mal de ce qui environne le collimateur référent (dans votre cas le central) et fournit des résultats identiques à la mesure Pondérée ou Sélective. Si c'était vrai, je me demande bien quelle serait l'utilité de cette mesure Evaluative... le simple plaisir du nom ?

Allons, allons. Je n'empêche personne d'opérer comme il l'entend, mais, de grâce, relisez-vous et évitez d'aligner de telles incohérences. 

NB : Sur des boîtiers comme le 7D ou le 1D mkIV, l'Evaluative multiplie les zones d'analyse et voit les couleurs de la scène (contrairement au 5D2). Sur ces boîtiers, croyez-moi, ce que vous dites plus haut à propos du mépris de l'Evaluative pour la globalité de la scène, est particulièrement faux. Mais, bon, soit, soit, nous parlons ici du 5D mkII et ne généralisons pas sur le comportement de cette mesure sur les boîtiers actuels.

[Fovéa35]

Ok, c'est une façon de parler, mais la mesure évaluative sur un seul collimateur prend beaucoup moins ce qu'il y a autour que la pondérée... Et cela me convient parfaitement.

De toute façon, je cherche à exposer à droite pour avoir toute la marge de correction en post-traitement. Ce que la mesure d'expo ne sait faire dans aucun mode car ils se basent tous sur une moyenne pondérée vers un gris 18%. Donc j'ai toujours une petite correction d'exposition pour maîtriser la situation.

J'avais trouvé d'excellents graphiques 3D montrant les différentes pondération en fonction de la mesure. Mais je ne suis pas chez moi et je ne les retrouve pas sur Google.

[JamesBond]

[…]
De toute façon, je cherche à exposer à droite […]

Ça, mon cher, c'est votre opinion. La mienne est que 2012 risque fort de sentir le fromage (à trous ?). 

[Fovéa35]

Ça, mon cher, c'est votre opinion. La mienne est que 2012 risque fort de sentir le fromage (à trous ?). 

Du Maasdam donc 

[JamesBond]

Du Maasdam donc 

Masse d'arme ? Faut demander à Ségo-go, Ségo-go les gaulois...

Fluctuat nec Mergitur...

[Michel 56]

Cette question de recadrage m'intérsse beaucoup. En effet je me suis mis depuis peu en AF-ON ;or losqu'on
recadre il suffit de lacher ce bouton pour mémoriser la MAP ,tres pratique. Mais ce faisant on perd la stab.
Ce que dit Fovéa est juste et en plus (je viens de faire l'essai) en recadraga ON-SHOT la stab fonctionne,

tres appréciable .Je vais donc virer AF -ON.
J'aimerai avoir les avis éclairés de Fovéa et de James (dont j'apprécie les divers commentaires ainsi que d'autres).
J'utilise le 5D2 avec le 24x105.
Salut à tous ;   Michel.

[Fovéa35]

Cette question de recadrage m'intérsse beaucoup. En effet je me suis mis depuis peu en AF-ON ;or losqu'on
recadre il suffit de lacher ce bouton pour mémoriser la MAP ,tres pratique. Mais ce faisant on perd la stab.
Ce que dit Fovéa est juste et en plus (je viens de faire l'essai) en recadraga ON-SHOT la stab fonctionne,

C'est exact et appréciable ; mais par contre, une fois qu'on a recadré en maintenant le déclencheur à mi-course, il faut absolument attendre une petite seconde avant de déclencher.

Sinon, il essaye de stabiliser sur l'ancienne position et c'est une catastrophe 

[JamesBond]

Cette question de recadrage m'intérsse beaucoup. En effet je me suis mis depuis peu en AF-ON ;or losqu'on
recadre il suffit de lacher ce bouton pour mémoriser la MAP ,tres pratique. Mais ce faisant on perd la stab. […]

Avec la fonction C.Fn IV -1 réglée sur [2 ou 3] l'IS entre en fonction avec le déclencheur, bien que celui-ci ne s'occupe que de la mesure.

Si vous relâchez AF-on pour mémoriser le point, l'IS restera en fonction tant que votre index restera appuyé à mi-course sur le déclencheur.
L'IS n'est en rien relié à la MAP ; c'est un système electrique qui a besoin d'une alimentation. Cette alimentation peut être fournie par divers boutons (selon programmation) et, parmi ceux-ci, J-O-I-E joie, joie, joie => le déclencheur.

PS : un avis, virez AF-on si vous travaillez majoritairement en One-Shot ; mais vous y reviendrez au galop quand vous utiliserez l'AI-Servo. Le contrôle de la MAP, en isolant totalement celle-ci du reste, est presque indispensable en AI-Servo.

[Michel 56]

Merci Fovea et James ;
Fovea ,justement ce qui m'interesse c'est de conserver la map sur mon sujet ,et au recarage tant que je laisse
le bouton à mi course la stab fonctionne.
James vous m'avez fait découvrir qqch à savoir en AF-ON la stab et la map se font avec celui-ci ;on relache ,recadre,
et la stab se fait de nouveau avec le déclencheur mi-course ce que je viens de découvrir ,donc tout est bon.
Je suis dans l'expectative ;les deux méthodes me semblent bonnes ;mais question subsidiaire :y-a-t-il un inconvenient
à toujours rester en ONE-SHOT plutôt qu'en AI-SERVO.
Michel

[JamesBond]

[…] y-a-t-il un inconvenient à toujours rester en ONE-SHOT plutôt qu'en AI-SERVO. […]

Bien sûr que non, Michel.
Si vos sujets sont statiques (paysage, architecture ou "trucs bidules du trottoir" comme j'aime parfois capturer) il n'y a à priori aucune raison d'adopter l'AI-Servo.

Ce mode AF est avant tout réservé à ce qui bouge.
Notons toutefois que parfois, « ce qui bouge », c'est nous... d'avant en arrière, par exemple, sans nous en rendre compte. Aussi, lors de PDV en proxi ou macro, l'AI-Servo pourra permettre de conserver le point sur le sujet quand un One-Shot mémorisé l'aura perdu (attention, cela ne fonctionne pas toujours, car l'AI-Servo repose avant tout sur une MAP prédictive, c'est-à-dire anticipant la place du sujet après analyse de la vitesse de déplacement ; si cela fonctionne bien avec des télés et des sujets assez éloignés, cela peut foirer pour la situation que je décris, la mobilité étant inverse à celle pour laquelle le système a été conçu).

Les boîtiers actuels offrent une combinatoire permettant de configurer au mieux celui-ci selon usage. Ce n'est pas parce qu'un bouton existe qu'il faut à tout prix l'utiliser. Je pense ainsi que l'AF-on a été implanté pour résoudre des problèmes de contrôle spécifique au mode AI-Servo*, mais que le One-Shot peut parfaitement s'en passer et faire du déclencheur le bouton maître.

* j'ajouterais aux réglages ci-dessus donnés que la fonction C.Fn IV -1 sur [1], transformant l'AF-on en AF-off, corrobore cette observation.

[Michel 56]

Merci James .
Je fait principalement de la rue ,et par moment il faut suivre le sujet ;de plus on n'a pas souvent le temps de refaire
un réglage ,il faut aller vite et appuyer .C'est pour cette raison qu'il est nécessaire d'avoir un réglage passe partout.
Je fait également des paysages mais là j'ai le temps.
Toutes ces discutions m'apportent beaucoup ,

merci donc à vous .   Michel.

[Fovéa35]

* j'ajouterais aux réglages ci-dessus donnés que la fonction C.Fn IV -1 sur [1], transformant l'AF-on en AF-off, corrobore cette observation.

C'est d'ailleurs comme ça que le mien est paramétré 

[Fovéa35]

Fovea ,justement ce qui m'interesse c'est de conserver la map sur mon sujet ,et au recarage tant que je laisse
le bouton à mi course la stab fonctionne.

Oui, oui, je m'exprime mal ; je vais réessayer.

Pour la mise au point, on est d'accord. Par contre quand on "re-cadre", le stabilisateur va vouloir stabiliser ce mouvement et va vite être en butée. Il fait alors des allez retours violents jusqu'à ce que le photographe se calme à nouveau 

Ces allez-retours violents peuvent faire de vilaines trainées de bougé si on déclenche trop tôt ou pendant le mouvement.

C'est donc pour ça qu'après avoir "re-cadré" et tout en maintenant toujours le déclencheur à mi-course (pour conserver la mise au point et l'exposition), il faut patienter une petite seconde que le stabilisateur se "re-stabilise" avant de déclencher pour de bon...