Toute photographie n'est pas une oeuvre d'art

[roubitch]

Voilà ! Et seuls les juges du fond peuvent examiner s'il existe ou non, selon eux, une originalité..
Mais comme toute estimation de ce genre, elle reste subjective..
Et la difficulté à Aix semble être qu'il y a bien peu de choses qui leur paraissent originales.... :-(  et surtout qu'ils motivent relativement peu... (seule brêche dans laquelle pourra s'engouffrer la Cour de Cassation pour censurer éventuellement : le défaut de motivation)

enfin, il faut avouer que cette photo est peu originale, et pour tout dire assez peu esthétique...
pourtant elle appartient à son auteur, et on ne doit pas en trouver des dizaines comme ça non plus; j'ai du mal à voir, malgré l'article de Joelle comment, même si elle n'a pas statut d'oeuvre d'art, s'articule ce "non -statut" avec le constat de contrefaçon: on doit pouvoir prouver, négas ou fichier à l'appui, qu'il y a utilisation non rémunérée de cette photo à but commercial?

on a vu ici des amateurs faire enlever des photos assez banales de sites commerciaux ou de journaux en ligne

[AbdSalam]

enfin, il faut avouer que cette photo est peu originale, et pour tout dire assez peu esthétique...
pourtant elle appartient à son auteur, et on ne doit pas en trouver des dizaines comme ça non plus; j'ai du mal à voir, malgré l'article de Joelle comment, même si elle n'a pas statut d'oeuvre d'art, s'articule ce "non -statut" avec le constat de contrefaçon: on doit pouvoir prouver, négas ou fichier à l'appui, qu'il y a utilisation non rémunérée de cette photo à but commercial?

on a vu ici des amateurs faire enlever des photos assez banales de sites commerciaux ou de journaux en ligne

Ben, justement, c'est là que le bât blesse... il me semble bien que l'interprétation de la loi a changé ! il ne suffit plus de dire et de prouver "ceci est bien ma photo", mais pour que la photo soit protégeable et protégée, il faut désormais se justifier face à la rhétorique des transgresseurs, qui ont réussi de très jolis coups juridiques en jouant sur la notion d'originalité et d'oeuvre d'art ou prestation technique...

[roubitch]

Ben, justement, c'est là que le bât blesse... il me semble bien que l'interprétation de la loi a changé ! il ne suffit plus de dire et de prouver "ceci est bien ma photo", mais pour que la photo soit protégeable et protégée, il faut désormais se justifier face à la rhétorique des transgresseurs, qui ont réussi de très jolis coups juridiques en jouant sur la notion d'originalité et d'oeuvre d'art ou prestation technique...

aïe... les enc...

[B12]

ça doit en partie se jouer au CV , les expos, les diffusions ... etc.

[JMS]

Je n'ai toujours pas compris si l'accusé a pris la photo et a ajouté des poissons avec Toshop, ou s'il a pris une assiette identique pour photographier un lot plus important de poissons ?

Tungstene devrait le dire et une telle expertise faire foi devant les tribunaux...

http://www.exomakina.fr/eXo_maKina/Tungstene.html

[P!erre]

Peut-être un raccourci. Je voulais dire par là que, constatant que la notion d'originalité est la première contestée en cas de procès, et que les juges la contestent souvent, que plusieurs positions s'offrent :

- crier et dire que TOUT doit être protégé ; c'est une position respectable, que j'ai adoptée pendant un moment (encore très récemment), et que je n'ai plus trop envie d'adopter.

Envisageons un changement de loi, que certaines photographies soient protégées (ou protégeables), et d’autres non. Je photographie dans la rue, j’obtiens un lot de 100 images au final. Qui décide lesquelles sont protégées, et lesquelles non ? À quel moment intervient la protection ?

- admettre que certaines photos ne sont pas spécialement des œuvres, comme celles détourées pour un catalogue, que j'ai résumé par « packshot », en ajoutant cependant « en général ». Je sais bien que certaines photos sont des œuvres, comme certains sont venus le dire ici-même. Mais ce n'est pas le cas général.

À mon sens, la simple caractéristique de packshot ne devrait pas faire exclure ce genre de photographie d’une protection de droit d’auteur. Ce serait créer une brèche. Les détracteurs au droit d’auteur pourraient ensuite chercher à exclure d’autres catégories de photographie, par exemple la reproduction de tableaux (déjà attaquée), l’architecture, et continuer à laminer la profession.

- ne rien dire et prendre le risque que les juges remettent en cause l'originalité de manière étendue. Par exemple, un paysage pris depuis un point d'accès (route, chemin) pourrait ne pas être original, vu que tous les photographes dignes de ce nom vont rechercher les quelques moments de belle lumière. Ou encore, un piège photographique : pas évident de faire admettre que la photo est composée, c'est pourtant vrai… en général. Quant à un animal en zoo, ou même en affût payant, certains ici même en contestent l'originalité.

Je ressens une confusion entre la notion d’originalité, l’art, et la facilité ou la difficulté d’obtenir la scène. Le fait de capter un paysage depuis une route n’est pas fatalement moins original que de capter un autre paysage après trente heures de marche.

Photographier deux amants qui s’embrassent en pleine rue ne présente aucune difficulté, n’est pas forcément de l’art… et pourtant, nous avons presque tous en tête cette image noir-blanc de Doisneau devenue une icône de l’amour, reproduite à 400'000 exemplaires puis vendue 155'000 € en 2005. Pourquoi cette image prise en 1950 serait-elle plus originale qu’une similaire prise en 2011 ? De même, à mon sens, il est parfaitement injuste d'annuler le droit d’auteur d’une photographie composée, car la photographie consiste notamment en composition, qui est une des spécificités de la vue de l’auteur.

- trouver des critères définissant une œuvre, qui pourraient permettre de préciser la notion d'originalité. Or, je pars du principe qu'une œuvre est le fait d'un auteur, et il y a donc un propos derrière, même si ce propos est peu visible, ou jugé « mauvais ou insipide ».

Originalité : qui n’est pas reproduit, qui constitue la première version de quelque chose. L’originalité devient plus difficile à trouver au fur et à mesure que le nombre de photographies croît, soit environ cinq milliards par jour ! C’est un défi que de maintenir le droit d’auteur dans ce contexte, et pourtant pratiquement rien ne fonctionnera plus à terme sans lui, sauf à trouver un système aussi valable économiquement. Personne n’entrevoit lequel.

Dans le cas d'une commande, il peut y avoir propos d'auteur, mais c'est loin d'être toujours le cas. De plus, une commande étant payée, on entre dans un système commercial. On pourrait donc estimer que la protection dans ce cas devrait être volontaire et non plus automatique. Au fond, c'était l'esprit de la loi au départ.

Dans le cas d’une commande, l’auteur serait-il le commanditaire, ou ceux qui, collectivement, ont pris les décisions pour que naisse la photographie ? Si l’œuvre n'est plus automatiquement protégée, qu’est-ce qui empêcherait autrui de reproduire l'œuvre en question ? Et encore, ces questions : Qui décide lesquelles sont protégées, et lesquelles non ? À quel moment intervient la protection ?

Quoi qu'il en soit, pour une commande, divers jugements récents montrent qu'il y a intérêt à spécifier d'avance en quoi l'œuvre est originale, et de spécifier que le photographe a été libre de ses choix (sinon, il y a risque que le propriétaire soit celui qui donne les consignes).

Affirmatif, du reste il est prudent de spécifier cela directement dans le contrat.

J'émets des idées, c'est tout. On peut ne pas être d'accord, évidemment, mais il est inutile de crier. Simplement, argumenter ; je ne suis moi-même pas convaincu par tous mes propos, loin s'en faut (cela s'appelle réfléchir, non ?).

Je pense cependant que nous aurions intérêt à dessiner une position, sauf à risquer de plus en plus souvent la remise en cause de la protection liée au droit d'auteur.

Je rappelle que l'auteur détiens également -en droit suisse du moins [LDA art. 9 al. 2]- le droit de divulgation, c'est à dire de décider à qui, où, comment et sous quel nom l’œuvre sera rendue publique. En l'absence de droit d'auteur... qu'advient-il du droit de divulgation ? S'il faut déposer l’œuvre pour la protéger et qu'un tiers diffuse l’œuvre avant que la protection devienne effective, que se passe-t-il ?

D’accord pour la réflexion, elle s’annonce vaste et va remettre bien des pensées à l’épreuve. Merci pour ton esprit d’ouverture et le dialogue.

[JCCU]

Je n'ai toujours pas compris si l'accusé a pris la photo et a ajouté des poissons avec Toshop, ou s'il a pris une assiette identique pour photographier un lot plus important de poissons ?

Tungstene devrait le dire et une telle expertise faire foi devant les tribunaux...

http://www.exomakina.fr/eXo_maKina/Tungstene.html

Pour moi, si je lis l'article d'explication, il a pris la photo et rajouté d'autres éléments (avec Toshop ou Gimp) et il ne le conteste pas.

[Zouave15]

Pour continuer la conversation avec Pierre, et ceux qui le souhaiteraient, je pense tout simplement que le droit d'auteur comporte une faille : le besoin d'originalité. Car en effet, une œuvre peut n'être guère originale, et cependant fort différente. On a le cas dans les concours animaliers : bien des photos sont semblables, mais certaines sont bien mieux que d'autres.

On a eu aussi le cas avec un gagnant du concours jeunes photographes d'Arles (je crois) avec une photo faite depuis un point de vue connu (un croisement de chemins vu d'un château en Alsace). On a vu plein de photos sur internet, donc rien d'original, pourtant celle qui a gagné avait « quelque chose ».

Une autre façon d'aborder les choses que mon post plus haut, auquel Pierre a réagi avec des arguments que j'aurais pu utiliser, serait de demander une reformulation du CPI en donnant la liste des œuvres susceptibles d'être protégées (la liste est déjà fournie) et en ajoutant ET toutes celles qui ont une originalité. On inverse donc le point de vue. Pourrait s'ajouter une liste d'exclusions (par exemple, une photo détourée) si on le souhaite.

[B12]

C'est la porte ouverte à toutes les interprétations et dérapages.
 Je doute que les juges connaissent bien l'histoire de la photographie et que selon les critères qu'ils établissent beaucoup de photographies du patrimoine passent à la trappe.
On commence par la photo de Gursky 'le Rhin" , le boulot des Becher, les mégots d'Irving Penn, les amas de poussières de Man Ray, la fourchette de Kertész, les façades de W Evans, les victimes apeurées de Weege, les vues de Depardon, j'en passe et des meilleures : rien de bien original.
Et Duchamp un plombier ?
C'est ouvrir la boite de pandore sur des bases plus qu'aventureuses.

[AbdSalam]

C'est la porte ouverte à toutes les interprétations et dérapages.
 Je doute que les juges connaissent bien l'histoire de la photographie et que selon les critères qu'ils établissent beaucoup de photographies du patrimoine passent à la trappe.
On commence par la photo de Gursky 'le Rhin" , le boulot des Becher, les mégots d'Irving Penn, les amas de poussières de Man Ray, la fourchette de Kertész, les façades de W Evans, les victimes apeurées de Weege, les vues de Depardon, j'en passe et des meilleures : rien de bien original.
Et Duchamp un plombier ?
C'est ouvrir la boite de pandore sur des bases plus qu'aventureuses.

Cette boîte est déjà ouverte... et certains se laissent entraîner, dans le sens voulu par les profiteurs !

Je persiste à penser que dans l'esprit du législateur le mot "original" n'avait pas le sens fort que lui donne l'interprétation des transgresseurs, malheureusement suivis par des juges ! au départ, il n'était pas question de mesurer les cm artistiques et de soupeser les grammes d'originalité.

Même si certains prennent au piège volontairement ou non les législateurs à leurs propres mots... comme dans le cas de la loi qui interdit la pub pour le tabac et qui avait amené des excentriques à gommer les cigarettes sur des photo, des tableaux, voir dans les vieux films (par ex, en 2009 : la pipe de Jacques Tati transformé en espèce de petit moulin).

A cette occasion, les élus avaient réagi devant ce détournement de la loi...

[JMS]

Ce ne sont pas des excentriques qui ont gommé la pipe de "Mon Oncle", c'est la régie publicitaire de la RATP qui a interdit l'affichage bus et métro d'images avec une pipe, nuance de taille, non ?

[B12]

à propos de la qualification "oeuvre d'art" la fontaine ou urinoir de Duchamp.

http://www.vacarme.org/article823.html

[AbdSalam]

Ce ne sont pas des excentriques qui ont gommé la pipe de "Mon Oncle", c'est la régie publicitaire de la RATP qui a interdit l'affichage bus et métro d'images avec une pipe, nuance de taille, non ?

C'est bien ce que je disais, ce sont des excentriques qui ont crû appliquer la loi Evin, alors qu'ils n'ont fait que donner libre cours à leur propre fantaisie.

Et ils n'ont pas été les seuls excentriques à croire qu'ils appliquaient seulement la loi, ou qu'ils se mettaient à l'abri d'une infraction à la loi Evin en s'arrogeant le "droit" de modifier des oeuvres : tableaux, photo', films, etc.

Sur le fond, je pense qu'on s'est compris...

Le principal, c'est que des élus se sont émus de la mauvaise et erronée interprétation de la loi :

Didier Mathus, député, a argumenté que la loi Evin avait été interprétée de "manière extensive" et "caricaturale" aux oeuvres culturelles, ce qui avait "conduit à une véritable autocensure de la part des services juridiques et de communication" de certaines sociétés, "illustrant la crainte injustifiée de poursuites judiciaires".

Nora Berra, députée européenne, assurait que «jamais la loi Evin n'a contesté ni mis en question la préservation du patrimoine culturel» et que «jamais le ministère de la Santé ni d'ailleurs les associations, qui ont le droit d'ester en justice, n'ont attaqué une oeuvre culturelle véhiculant l'image du tabac». Elle a ensuite parlé «d'auto-censure» plutôt que de «censure» dans les exemples mis en avant.

Tout ça pour dire, que parfois, les législateurs sont eux mêmes surpris de ce que l'on fait avec leurs lois, surtout quand ils sont pris au piège de leurs propres mots... quand on joue sur les nuances ou si on mets l'accent sur tel ou tel mot d'un article de loi.

Voilà...