Modelé...

[kaf]

Allez, c'est vendredi et j'ai envie de me faire un peu traiter d'andouille par les pontes du forum Je ne savais pas trop où poster ma question, pas de souci à ce qu'elle soit déplacée si nécessaire.

On dit toujours que le rendu d'un moyen format est très différent d'un 35mm, mais je n'arrive pas à visualiser précisément ces différences (bien que je les voie d'ailleurs). Alors, comme je n'ai malheureusement pas les moyens de m'offrir un Blad pour tester, est-ce que quelqu'un aurait des exemples concrets à me montrer. Pourquoi pas deux photos, même modèle, même lumière, même cadrage, même distance, mais une prise avec un moyen format et l'autre avec un 35mm. J'ai vraiment envie de pouvoir mettre une image mentale précise sur les notions de modelé, de progressivité du flou, etc.

S'il existe des références sur le net, je suis preneur aussi évidemment

[nmeunier]

Perso je ne pense pas que ca soit un bon test car ca se voudrait comparer juste la prise de vue.

Certes les transitions serait plus belles sur le MF mais de mon point de vue ce n'est pas là qu'il enterre le 24x36.

...là où le MF a un potentiel de malade c'est quand on commence à pousser les curseurs au developpement.

Donc il faudrait plutôt comparer 2 projets de A à Z postprod inclus pour voir les différences complétement.

 

[kaf]

Perso je ne pense pas que ca soit un bon test car ca se voudrait comparer juste la prise de vue.

Certes les transitions serait plus belles sur le MF mais de mon point de vue ce n'est pas là qu'il enterre le 24x36.

...là où le MF a un potentiel de malade c'est quand on commence à pousser les curseurs au developpement.

Donc il faudrait plutôt comparer 2 projets de A à Z postprod inclus pour voir les différences complétement.

Je pense que les deux approches pourraient être intéressantes, mais il faudrait trouver des projets comparables. Et surtout, il faudrait savoir où s'arrêter dans le post-traitement des images. Certains dieux de Photoshop sont capables de faire des merveilles et, du coup, les résultats seraient difficilement comparables parce que trop variables entreraient en jeu

[nmeunier]

Je pense que les deux approches pourraient être intéressantes, mais il faudrait trouver des projets comparables. Et surtout, il faudrait savoir où s'arrêter dans le post-traitement des images. Certains dieux de Photoshop sont capables de faire des merveilles et, du coup, les résultats seraient difficilement comparables parce que trop variables entreraient en jeu

Ne pas confondre developpement et retouche.

je vais te donner un exemple de ce que j'ai vécu.

Tu prends un bon 24x36, tu fais ta photos High Key. Brute elle est de gris clair à blanc.
Tu remontes bidouilles le haut de la courbe pour obtenir un beau modelé... et tu te rends compte que c'est assez fin à faire.
Ensuite tu remontes les noires pour avoir un beau contraste dans les ombres.
Tu n'es alors pas mécontent de toi.

Tu fais la même en MF.
La première choses qui te choque c'est qu'au même nombre de pixels... tu as une netteté, une finesse de details complétement hallucinante. Tu devines le moindre soucis de makeup ou defaut de peau.
Une autre choses te choque... tu as déjà des degradés beaucoup plus lisibles dans les hautes lumières sans bidouille et en même temps les noires sont d'un noir abyssale.

...et là tu commence le developpement.... tu essaies de pousser chaque curseur, expo, contraste, netteté, clarté, saturation... et AUCUN ne dégrade ton image. Aucun ne fait de gros pâtés, de crenelage, de bavures, rien.

[Olivier Chauvignat]

Je pense que les deux approches pourraient être intéressantes, mais il faudrait trouver des projets comparables. Et surtout, il faudrait savoir où s'arrêter dans le post-traitement des images. Certains dieux de Photoshop sont capables de faire des merveilles et, du coup, les résultats seraient difficilement comparables parce que trop variables entreraient en jeu

Aucune comparaison n'est nécessaire...
Ni en traitement
ni dans le résultat

La différence se voit des que l'on traite et en regardant la photo.

Le truc c'est qu'il faut juste voir les fichiers originaux et là, c'est la grosse claque.

mais si on a un œil, une simple visualisation donne déjà une bonne idée

[Olivier Chauvignat]

voici un exemple de progressivité du dégradé : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/H4D60/04-03-11_Job_0001.jpg

et ici : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/retouching/retouche_beaute/crop.jpg

et là : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/retouching/retouche_beaute/apres.jpg

Cette photo sert de fichier de travail pour ce stage : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/beauty-retouching-workshop/
c'est vraiment là qu'on se rend compte de la différence, car on travaille sur le HD

[kaf]

Ne pas confondre developpement et retouche.

C'est toi qui a parlé de postprod comprise

je vais te donner un exemple de ce que j'ai vécu.

Tu prends un bon 24x36, tu fais ta photos High Key. Brute elle est de gris clair à blanc.
Tu remontes bidouilles le haut de la courbe pour obtenir un beau modelé... et tu te rends compte que c'est assez fin à faire.
Ensuite tu remontes les noires pour avoir un beau contraste dans les ombres.
Tu n'es alors pas mécontent de toi.

Tu fais la même en MF.
La première choses qui te choque c'est qu'au même nombre de pixels... tu as une netteté, une finesse de details complétement hallucinante. Tu devines le moindre soucis de makeup ou defaut de peau.
Une autre choses te choque... tu as déjà des degradés beaucoup plus lisibles dans les hautes lumières sans bidouille et en même temps les noires sont d'un noir abyssale.

...et là tu commence le developpement.... tu essaies de pousser chaque curseur, expo, contraste, netteté, clarté, saturation... et AUCUN ne dégrade ton image. Aucun ne fait de gros pâtés, de crenelage, de bavures, rien.

Il est bien évident à mes yeux que, la résolution étant bien supérieure, le piqué final ne pourra qu'être meilleur. Dans les détails fin, je conçois sans problème que le 35mm est derrière. Par exemple, quand je retouche de la peau sur une images prise par mon 5D2, je trouve souvent que cette dernière manque de définition. C'est parfaitement net et piqué, mais je suis convaincu qu'avec un fichier en provenance d'un moyen format je pourrais travailler sur des détails plus petits et mieux respecter le grain naturel de la modèle. Ça j'en suis bien conscient.

Je peux aussi facilement admettre que la dynamique soit plus généreuse. Rien que l'utilisation de raw en 16 bits au lieu des 14, voir 12, habituels en 35mm en est un bon indice. Bien entendu, je n'ai jamais pu en faire l'expérience, mais je l'imagine sans trop de souci.

Par contre, je pense (et j'entends souvent dire) que le rendu global d'une image issue d'un moyen format est différent. Et du coup, je me dis que hors post-production, il doit déjà y avoir une différence visible à l'œil, non? Avant l'ère numérique, le moyen-format était déjà supérieur au 35mm, alors que le développement était quasi identique des deux côté. Et ce ne doit pas être uniquement une question de définition, si? Le rapport d'agrandissement devait jouer aussi je pense. Ou je suis complètement à côté de la plaque?

[nmeunier]

ce qui me marque le plus en photo brutes c'est les transitions net/flou très rapide vu la faible PDC qu'on a souvent et pourtant sans le moindre acoup.

Ca et la netteté plus evidente sont les 2 choses qu'on constate... le reste je trouve ne saut pas aux yeux sans le moindre developpement.

[kaf]

voici un exemple de progressivité du dégradé : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/H4D60/04-03-11_Job_0001.jpg

et ici : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/retouching/retouche_beaute/crop.jpg

et là : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/retouching/retouche_beaute/apres.jpg

Cette photo sert de fichier de travail pour ce stage : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/beauty-retouching-workshop/
c'est vraiment là qu'on se rend compte de la différence, car on travaille sur le HD

Et bien justement, l'histoire de la progressivité du flou, j'ai du mal à imaginer ce qui peut justifier une différence entre les différent formats optiquement parlant Je voudrais, par exemple, voir l'arrière de ton vélo vu par un 5D2 et un 85/1.2. J'aimerais vraiment pouvoir constater de cette différence sur une photo

Pour l'exemple de beauté et le crop qui va avec, là, on est précisément dans le sujet. Et effectivement, pour être habitué au rendu du 5D2, il n'y a pas photo. Mais de ce côté là, je n'en doutais pas une seconde

[Olivier Chauvignat]

Il est bien évident à mes yeux que, la résolution étant bien supérieure, le piqué final ne pourra qu'être meilleur. Dans les détails fin, je conçois sans problème que le 35mm est derrière. Par exemple, quand je retouche de la peau sur une images prise par mon 5D2, je trouve souvent que cette dernière manque de définition. C'est parfaitement net et piqué, mais je suis convaincu qu'avec un fichier en provenance d'un moyen format je pourrais travailler sur des détails plus petits et mieux respecter le grain naturel de la modèle. Ça j'en suis bien conscient.

Non rien à voir.
le piqué est largement supérieur en MF a définition égale.
Ou plutot la restitution du piqué de l'objo.

Par contre, je pense (et j'entends souvent dire) que le rendu global d'une image issue d'un moyen format est différent. Et du coup, je me dis que hors post-production, il doit déjà y avoir une différence visible à l'œil, non? Avant l'ère numérique, le moyen-format était déjà supérieur au 35mm, alors que le développement était quasi identique des deux côté. Et ce ne doit pas être uniquement une question de définition, si? Le rapport d'agrandissement devait jouer aussi je pense. Ou je suis complètement à côté de la plaque?

Non ce n'est pas une question de définition.

C'est un ensemble de choses dont :

- La taille de la surface sensible
- La qualité du capteur
- L'absence de filtre AA
- Probablement le traitement 16 bits
- La qualité des optiques
- Le grandissement

[Olivier Chauvignat]

Et bien justement, l'histoire de la progressivité du flou, j'ai du mal à imaginer ce qui peut justifier une différence entre les différent formats optiquement parlant

alors regarde trois images mettant en évidence du flou, et réalisées avec les systèmes suivants :

- 24x36
- MF
- GF

et dis moi si les flous ne sont pas différents selon le format

[jmk]

voici un exemple de progressivité du dégradé : http://olivier-chauvignat.fr/pab/img_blog/H4D60/04-03-11_Job_0001.jpg

Ca fait juste grave envie !! 

[kaf]

Oui on est bien d'accord Olivier, j'ai fait quelques raccourcis par fainéantise

Disons que la surface sensible plus grande permet des résolutions plus grandes, et donc plus de détails, tout en atteignant moins vite les limites optiques. Et donc au final, les images sont sensiblement plus détaillées et la netteté est supérieure. J'en ai toujours été convaincu d'ailleurs. L'absence de filtre AA ne pouvant encore qu'améliorer les choses, j'avais omis ce détail

[kaf]

alors regarde trois images mettant en évidence du flou, et réalisées avec les systèmes suivants :

- 24x36
- MF
- GF

et dis moi si les flous ne sont pas différents selon le format

Oui bien sûr, évidemment, pour le GF ça saut aux yeux... Mais j'aimerais comprendre pourquoi Je suis bête et têtu, je sais

[nmeunier]

Oui on est bien d'accord Olivier, j'ai fait quelques raccourcis par fainéantise

Disons que la surface sensible plus grande permet des résolutions plus grandes, et donc plus de détails, tout en atteignant moins vite les limites optiques. Et donc au final, les images sont sensiblement plus détaillées et la netteté est supérieure. J'en ai toujours été convaincu d'ailleurs. L'absence de filtre AA ne pouvant encore qu'améliorer les choses, j'avais omis ce détail

une autre chose c'est la techno CCD vs CMOS. Le CCD est meilleur à bas iso pour moi, mais pour que les reflexes soient plus polyvalent ont y met du CMOS.

[kaf]

une autre chose c'est la techno CCD vs CMOS. Le CCD est meilleur à bas iso pour moi, mais pour que les reflexes soient plus polyvalent ont y met du CMOS.

Peut-être, c'était très certainement le cas aux origines du CMOS en tout cas. Je ne sais pas où en est la technologie actuelle

[kaf]

On n'a pas encore abordé la question du modelé, et j'aimerais vraiment bien pour me représenter ce qu'apporte le moyen format dans ce domaine. Comment se défini le modelé? En quoi le moyen format est-il supérieur dans ce secteur?

[Olivier Chauvignat]

Oui on est bien d'accord Olivier, j'ai fait quelques raccourcis par fainéantise

Disons que la surface sensible plus grande permet des résolutions plus grandes, et donc plus de détails, tout en atteignant moins vite les limites optiques. Et donc au final, les images sont sensiblement plus détaillées et la netteté est supérieure. J'en ai toujours été convaincu d'ailleurs. L'absence de filtre AA ne pouvant encore qu'améliorer les choses, j'avais omis ce détail

Encore une fois, la définition (au passage il s'agit bien de la définition et non de la résolution) n'entre pas en jeu
Il suffit de comparer le rendu d'un blad 22 et du 5d pour se rendre compte que le problème n'est pas là

[MarcF44]

...C'est un ensemble de choses dont :

- La taille de la surface sensible
- La qualité du capteur
- L'absence de filtre AA
- Probablement le traitement 16 bits
- La qualité des optiques
- Le grandissement

La taille de la surface sensible peut-elle être compensée dans certains cas par une ouverture plus grande en 24x36...Je le pense...

...moi aussi je suis toujours perplexe sur ces histoires de rendus "universellement supérieur"

Un test intéressant serait de comparer la même prise de vue entre un Leica M9 avec 50mm à f1.4 puis 135 à f3.4 vs un H4D-60 avec un 80mm à f2.8 et réciproquement un 210mm à f4 (*)

Car dans cet exemple nous avons des capteurs similaires dans leur philosophie (CCD sans filtre AA), de bons objectifs et des ouvertures et focales à peu près comparables.


(*) heu là correction, f4 en 210 vs f3.4 en 135mm ça ne va pas le faire...faudrait visser le 210 plus fort, dommage, pas de 135 f2 chez Leica...et ce serait sans doute encore un peu juste...

[Olivier Chauvignat]

On n'a pas encore abordé la question du modelé, et j'aimerais vraiment bien pour me représenter ce qu'apporte le moyen format dans ce domaine. Comment se défini le modelé? En quoi le moyen format est-il supérieur dans ce secteur?

en gros, c'est la manière dont le système va restituer les volumes (notion de "profondeur" de l'image notamment, perspectives, progressivité des dégradés dans le flou, dans la texture, dans les couleurs, dans les luminosités)

[kaf]

Encore une fois, la définition (au passage il s'agit bien de la définition et non de la résolution) n'entre pas en jeu
Il suffit de comparer le rendu d'un blad 22 et du 5d pour se rendre compte que le problème n'est pas là

Oulala, j'ai l'impression qu'on n'arrive pas à se comprendre Olivier. Alors qu'il n'y a même pas de malentendu au sujet de la supériorité du moyen format en terme de définition, c'est con

Le "problème" est que, à résolution égale, un 35mm demande bien plus de pouvoir séparateur à l'optique qu'un moyen format. Et que donc, dans ce domaine en particulier, le moyen format est avantagé. La définition du fichier engendré par un moyen format est naturellement supérieure. On est d'accord ou toujours pas?

[kaf]

en gros, c'est la manière dont le système va restituer les volumes (notion de "profondeur" de l'image notamment, perspectives, progressivité des dégradés dans le flou, dans la texture, dans les couleurs, dans les luminosités)

Oui oui, théoriquement je sais ça, j'ai juste du mal à me le représenter. C'est pour ça que je voudrais des exemples, des comparaisons

[Olivier Chauvignat]

La taille de la surface sensible peut-elle être compensée dans certains cas par une ouverture plus grande en 24x36...Je le pense...

Non, car la progressivité n'est pas la même. donc il n'y a pas de compensation. sinon un compact arriverait a redre un MF et un MF arriverait a rendre un GF. nous savons que ce n'est pas le cas.

...moi aussi je suis toujours perplexe sur ces histoires de rendus "universellement supérieur"

Il n'est pas supérieur. Il est différent. Mais il se trouve que pour beaucoup de monde cette différence est plus agréable a l'œil. c'est peu être là que se situe cette "supériorité"

Un test intéressant serait de comparer la même prise de vue entre un Leica M9 avec 50mm à f1.4 puis 135 à f3.4 vs un H4D-60 avec un 80mm à f2.8 et réciproquement un 210mm à f4

Tu peux toujours essayer
a 50 1.4 mm en 24x36, la progressivité est nulle (c'est très violent)
c'est d'ailleurs probablement parce que le diaph est plus fermé en MF à PDC égale que la progressivité n'est pas la même. j'imagine que ca doit avoir une influence sur le résultat

Car dans cet exemple nous avons des capteurs similaires dans leur philosophie (CCD sans filtre AA), de bons objectifs et des ouvertures et focales à peu près comparables.

Seuls les gens qui ne voient pas la différence demandent des "comparaisons". la différence se voit a l'œil nu. Il n'est donc nul besoin de comparer. mais je comprend la démarche.
Es-til besoin de comparer un portrait de Paolo Roversi à la chambre à quoi que ce soit d'autre pour voir que c'est radicalement différent et impossible a réaliser avec un autre système ?

[Olivier Chauvignat]

Le "problème" est que, à résolution égale, un 35mm demande bien plus de pouvoir séparateur à l'optique qu'un moyen format. Et que donc, dans ce domaine en particulier, le moyen format est avantagé. La définition du fichier engendré par un moyen format est naturellement supérieure. On est d'accord ou toujours pas?

j'en sais rien, je n'y connais rien en optique. Et a vrai dire, je trouve que c'est de la théorie non palpable

Par contre, simplement en regardant la photo, je vois la différence. Et ca c'est palpable. Surement parce que j'ai vu plusieurs dizaines de milliers de photos dans tous les formats confondus. Mon œil est entrainé

[microtom]

Au risque de dire une grosse bêtise ou de simplifier à l'extrême (je n'y connais rien bien sûr), tout ça n'est-il pas un problème "tout bête" de taille de capteur et donc de degré d'incidence du rayon lumineux sur ce capteur qui influe de fait aussi sur les volumes?