Modelé...

[kaf]

a 50 1.4 mm en 24x36, la progressivité est nulle (c'est très violent)
c'est d'ailleurs probablement parce que le diaph est plus fermé en MF à PDC égale que la progressivité n'est pas la même. j'imagine que ca doit avoir une influence sur le résultat

À tiens, voilà quelque-chose auquel je n'avais pas pensé et qui doit sûrement entre, au moins en partie, l'explication du rendu différent!

Par contre, simplement en regardant la photo, je vois la différence. Et ca c'est palpable. Surement parce que j'ai vu plusieurs dizaines de milliers de photos dans tous les formats confondus. Mon œil est entrainé

Il doit y avoir de ça en effet, et comme je n'ai malheureusement pas cette chance, mon œil n'est pas autant exercé. Par contre, j'ai envie d'apprendre et surtout de comprendre ce qui me plaît ou pas dans tel ou tel rendu.

[Olivier Chauvignat]

Au risque de dire une grosse bêtise ou de simplifier à l'extrême (je n'y connais rien bien sûr), tout ça n'est-il pas un problème "tout bête" de taille de capteur et donc de degré d'incidence du rayon lumineux sur ce capteur qui influe de fait aussi sur les volumes?

probablement.
ca doit entrer en ligne de compte (parlons plutôt de "surface sensible" car c'est le cas également en argentique)

[microtom]

probablement.
ca doit entrer en ligne de compte (parlons plutôt de "surface sensible" car c'est le cas également en argentique)

Ok.

Ah j'ai retrouvé cet article sur le sujet : Canon 5D vs. Hasselblad H3Dii, il date d'octobre 2007, mais est très simple à comprendre pour les néophytes comme moi (edit : il confirme tout ce qui a déjà été dit ici d'ailleurs).

[Olivier Chauvignat]

À tiens, voilà quelque-chose auquel je n'avais pas pensé et qui doit sûrement entre, au moins en partie, l'explication du rendu différent!

en MF à f4, c'est net sur le point, un tout petit peu plus flou a 1 cm du point, encore un tout petit peu plus flou a 2 cm du point, etc

alors qu'en 24X36, c'est net sur le point, puis très flou a 1 cm, etc...

Ensuite ce "flou" n'est pas de la même "qualité de lisibilité". En MF le flou est "lisible". A tel point même que parfois, on croit que quelque chose est net alors qu'en fait il se trouve déjà dans le bokeh. Il n'est pas tout à fait net, mais c'est tellement subtil que cette douceur est perçue comme "acceptablement nette" par le cerveau. Et c'est ce qui donne cette impression de douceur, de nuances flou/nettes subtiles. C'est a mon avis cet ensemble qui contribue à créer la notion de profondeur et de modelé.

Tout ceci est encore plus perceptible sur le 60 a cause de la taille capteur encore plus grande

et bien entendu l'augmentation de définition capteur adoucit encore les nuances, puisqu'on a davantage de points pour représenter un volume, une courbe, etc...

Je pense que Giampaolo pourra confirmer cette supériorité très subtile mais bien réelle du 60 mpix, y compris sur le 50 qui est pourtant de résolution (densité de pixels) équivalente.

[jmk]

Ensuite ce "flou" n'est pas de la même "qualité de lisibilité". En MF le flou est "lisible". A tel point même que parfois, on croit que quelque chose est net alors qu'en fait il se trouve déjà dans le bokeh. Il n'est aps tout à fait net, mais c'est tellement subtil que cette douceur est perçue comme "acceptablement nette" par le cerveau. Et c'est ce qui donne cette impression de douceur, de nuances flou/nettes subtiles. C'est a mon avis cet ensemble qui crée la notion de profondeur et de modelé.

Cette différence est déjà perceptible entre un 24x36 argentique et un 24x36 numérique, non ?!

[Olivier Chauvignat]

Cette différence est déjà perceptible entre un 24x36 argentique et un 24x36 numérique, non ?!

Pas la différence dont je parle puisque celle dont je parle est liée uniquement à la taille de la surface sensible
la PDC en argentique et numérique est la même puisque le système est le même

s'il y a des différences, elles se situent ailleurs (elles ne sont pas liées au format, puisque c'est le même)

[jmk]

Je confond dans ce cas avec une rupture plus brutale avec le numérique et qui est plus progressive avec l'argentique.

[Olivier Chauvignat]

Je confond dans ce cas avec une rupture plus brutale avec le numérique et qui est plus progressive avec l'argentique.

j'en ai entendu parler
mais je ne sais pas a quoi c'est du

Un début de piste : en argentique, les photos sont "floues" pour différentes raisons (résolution film / grain, plan film non plat, etc)
la perception du flou (et donc sa progressivité) est donc probablement plus brutale en numérique a cause de cette "trop grande" netteté.

C'est d'ailleurs un énorme défaut des photos numériques d'une manière générale : leur coté "trop net", "trop propre", "trop aseptisé".

De mon coté j'essaie de réduire cet effet négatif en "salissant" mes images, et j'essaie aussi de faire passer le message à mes élèves, en leur apprenant à "pourrir" leurs images (par la lumière, le cadrage et le traitement)

[jmk]

C'est d'ailleurs un énorme défaut des photos numériques d'une manière générale : leur coté "trop net", "trop propre", "trop aseptisé".

C'est un "défaut" qui plait beaucoup lorsqu'on débute la photo numérique.

[Olivier Chauvignat]

C'est un "défaut" qui plait beaucoup lorsqu'on débute la photo numérique.

Si l'on fait de la photo technique, c'est appréciable.
mais le coté artistique s'en trouve (a mon avis) fortement altéré.

[jmk]

Si l'on fait de la photo technique, c'est appréciable.
mais le coté artistique s'en trouve (a mon avis) fortement altéré.

Je partage cet avis. 

[Will95]

C'est d'ailleurs un énorme défaut des photos numériques d'une manière générale : leur coté "trop net", "trop propre", "trop aseptisé".

Oui mais on peut facilement les rendre plus douce, l'inverse en revanche est impossible 

[Will95]

J'ajouterais concernant la différence entre APS/MF/GF la profondeur de champ qui peut être hallucinante (dans les deux sens). Les chambres d'ailleurs sont utilisées souvent pour cela en paysage (on est net et détaillé à l'infini).

[Olivier Chauvignat]

J'ajouterais concernant la différence entre APS/MF/GF la profondeur de champ qui peut être hallucinante (dans les deux sens). Les chambres d'ailleurs sont utilisées souvent pour cela en paysage (on est net et détaillé à l'infini).

a l'infini oui

mais en plans rapprochés c'est tout l'inverse : PDC ultra courte

[Will95]

a l'infini oui

mais en plans rapprochés c'est tout l'inverse : PDC ultra courte

Tu as vu cette photo demo de chez Hasselblad : prise de vue de Hong-Kong de nuit d'une chambre d'hotel ? Elle est fait au H4D-40 (seulement), les détails en arrière plan sont bluffant ...

[Olivier Chauvignat]

Tu as vu cette photo demo de chez Hasselblad : prise de vue de Hong-Kong de nuit d'une chambre d'hotel ? Elle est fait au H4D-40 (seulement), les détails en arrière plan sont bluffant ...

non pas vue

[chaosphere]

H4D-40 (seulement)

 

[kaf]

J'aimerais n'avoir que un H4D-40 moi

Blague à part, je me creuse les méninges depuis tout à l'heure pour essayer de m'expliquer pourquoi les transitions net-flou sont plus douces quand le format s'agrandi. Voilà l'explication à laquelle je suis arrivé, si je me plante, n'hésitez pas à me corriger

J'ai utilisé http://www.dofmaster.com/ pour calculer la profondeur de champ dans les deux cas et comparer les données. Pour simplifier, j'ai comparé les données pour l'argentique, il fallait bien faire des hypothèses de travail. J'ai décidé de comparer un 24x36 avec une focale de 50mm et un 60x45 avec une focale de 86mm, dans les deux cas avec le sujet à 2m.

On voit alors qu'on obtient exactement la même profondeur de champ avec une ouverture 4x plus grande en 24x36 qu'en 60x45. Pourquoi le rendu n'est-il pas le même dans les deux cas dans ce cas?

J'ai alors remarqué que, en 24x36, l'outils utilise un CoC de 0.03mm. En 60x45, ce CoC est de 0.045mm, soit 1.5x plus grand. Ce qui représente une surface 2.25x plus importante. Or, la surface sensible en 60x45 est 3.125x plus importante. Si on suppose que la plus petite donnée enregistrable par la surface sensible a comme surface le CoC, on en déduit qu'on peut naturellement enregistrer plus d'informations distincts en 60x45 qu'en 24x36! L'échantillonnage est simplement meilleur, ce qui influe forcément sur le transitions douces que sont les flous (de la même manière qu'un dégradé sur Photoshop est plus propre en 16bits qu'en 8bits).

Au passage, on arrive au même résultat qu'à propos de la netteté tout à l'heure, mais en prenant comme facteur limitant le CoC plutôt que le pouvoir séparateur de l'optique.

[nmeunier]

la raison primordiale des transitions plus douces est resultant de la taille de capteur.
Plus il est petit à nombre de pixel identique et plus il faut un filtre AA agressif.
Or comme il fait perdre en netteté on compense en accentuant l'image.

Ainsi une image de D2X est de base plus accentué que celle d'un D3 pour avoir une netteté identique et une image de 5DMarkII est plus accenturé que celle d'un H3DII 22.

le D3X a un peu amléioré les choses en prenant le choix d'une filtre repensé, mais ca ne peut pas être aussi bien qu'une absence de filtre.

Après ca ne doit pas être LA seule raison, mais ca joue beaucoup.

[kaf]

la raison primordiale des transitions plus douces est resultant de la taille de capteur.
Plus il est petit à nombre de pixel identique et plus il faut un filtre AA agressif.
Or comme il fait perdre en netteté on compense en accentuant l'image.

Je ne pense pas non, parce que le même effet est aussi observable en argentique non? Et en argentique, pas de filtre AA et pas d'accentuation

Par contre, effectivement, le traitement numérique du signal doit ajouter sa pierre à l'édifice

[Olivier Chauvignat]

J'aimerais n'avoir que un H4D-40 moi

Blague à part, je me creuse les méninges depuis tout à l'heure pour essayer de m'expliquer pourquoi les transitions net-flou sont plus douces quand le format s'agrandi. Voilà l'explication à laquelle je suis arrivé, si je me plante, n'hésitez pas à me corriger

J'ai utilisé http://www.dofmaster.com/ pour calculer la profondeur de champ dans les deux cas et comparer les données. Pour simplifier, j'ai comparé les données pour l'argentique, il fallait bien faire des hypothèses de travail. J'ai décidé de comparer un 24x36 avec une focale de 50mm et un 60x45 avec une focale de 86mm, dans les deux cas avec le sujet à 2m.

On voit alors qu'on obtient exactement la même profondeur de champ avec une ouverture 4x plus grande en 24x36 qu'en 60x45. Pourquoi le rendu n'est-il pas le même dans les deux cas dans ce cas?

J'ai alors remarqué que, en 24x36, l'outils utilise un CoC de 0.03mm. En 60x45, ce CoC est de 0.045mm, soit 1.5x plus grand. Ce qui représente une surface 2.25x plus importante. Or, la surface sensible en 60x45 est 3.125x plus importante. Si on suppose que la plus petite donnée enregistrable par la surface sensible a comme surface le CoC, on en déduit qu'on peut naturellement enregistrer plus d'informations distincts en 60x45 qu'en 24x36! L'échantillonnage est simplement meilleur, ce qui influe forcément sur le transitions douces que sont les flous (de la même manière qu'un dégradé sur Photoshop est plus propre en 16bits qu'en 8bits).

Au passage, on arrive au même résultat qu'à propos de la netteté tout à l'heure, mais en prenant comme facteur limitant le CoC plutôt que le pouvoir séparateur de l'optique.

Attention, en 4,5x6 la surface exposée n'est pas 45x60

[kaf]

Ben en argentique si, non? 4.5cm x 6 cm?

[poc128]

Ben en argentique si, non? 4.5cm x 6 cm?

Oui mais la surface exposée est un poil plus petite.

[kaf]

Oui mais la surface exposée est un poil plus petite.

Ce qui ne change pas grand-chose à la démonstration, c'est l'ordre de grandeur qui importe

[chaosphere]

Olivier : quels sont les modèles qui ont un filtre AA (la liste sera plus courte je pense) chez Hasselblad ?