Modelé...

[Olivier Chauvignat]

J'ai essayé ce matin de simuler des prises de vue avec un écart important de surface de capteur.

Ceci revient à comparer deux capteurs de technologie CCD sans filtre AA (Kodak) avec un fort écart de surface sensible :

24x36mm-3468x5212 (18Mp)
12x18mm-1802x2708  (5Mp)

Cette différence de taille de capteur est très supérieure à ce qu'on peut trouver entre un 24x36 et le plus grand des MF numérique actuel

Pour pouvoir avoir la même perspective et la même profondeur de champ j'ai utilisé deux focales différentes et des ouvertures en conséquence.

Voici les deux clichés, merci d'excuser les très subtils écarts de cadrage ou MAP, c'est du manuel et fait un peu rapidement...

intéressant en effet

tu pourras donner les réglages ?

il fadrait faire la même chose mf/24x36

[MarcF44]

...tu pourras donner les réglages ?

50mm à f3.2 vs 90mm à f5.6
Je peux mettre les négatifs en ligne ou des crops mais cela ne me semble pas nécessaire, tout le monde aura compris le principe et peut faire le test chez soi.
Je ne me suis pas amusé à savoir ce que ça donne en crop factor mais j'ai pris à plusieurs diaph pour trouver les PdC les plus comparables et là à un pouillème près on est plus que dans un mouchoir

il fadrait faire la même chose mf/24x36

Oui, si on reste dans des champs où des équivalences focales/ouvertures existent on devrait retrouver exactement les mêmes résultats.
La progressivité du flou ou le modelé ne dépendent pas de la taille du capteur, ils dépendent des optiques (focale, ouverture, distance du plan de netteté) et de la résolution (exploitable). Les comparaisons s'arrêtent lorsqu'on ne trouve plus d'équivalences ou lorsqu'on fait des tirages si grands que les petits formats atteignent leur limite. Ce n'est guère qu'entre 24x36 et MF que les questions peuvent se poser en fonction de la taille de sortie nécessaire, en deça et au delà on ne peut pas toujours trouver des équivalences de profondeur de champs.
Dans le choix d'un système outre le format de sortie requis le choix autour de la qualité des optiques et du capteur est primordial et passera bien souvent devant la "taille" du capteur.

Et bien entendu concernant la richesse d'information (dans le net, dans le flou, le modelé...) plus la définition exploitable est élevée mieux c'est !
Il convient alors de connaître aussi les contraintes parfois rédhibitoires, si c'est pour utiliser du 1600 ISO sur du MF vs du 50 sur du 24x36 c'est pas la peine d'espérer la claque...

[Olivier Chauvignat]

Oui, si on reste dans des champs où des équivalences focales/ouvertures existent on devrait retrouver exactement les mêmes résultats.
La progressivité du flou ou le modelé ne dépendent pas de la taille du capteur, ils dépendent des optiques (focale, ouverture, distance du plan de netteté) et de la résolution (exploitable). Les comparaisons s'arrêtent lorsqu'on ne trouve plus d'équivalences ou lorsqu'on fait des tirages si grands que les petits formats atteignent leur limite. Ce n'est guère qu'entre 24x36 et MF que les questions peuvent se poser en fonction de la taille de sortie nécessaire, en deça et au delà on ne peut pas toujours trouver des équivalences de profondeur de champs.
Dans le choix d'un système outre le format de sortie requis le choix autour de la qualité des optiques et du capteur est primordial et passera bien souvent devant la "taille" du capteur.

Et bien entendu concernant la richesse d'information (dans le net, dans le flou, le modelé...) plus la définition exploitable est élevée mieux c'est !
Il convient alors de connaître aussi les contraintes parfois rédhibitoires, si c'est pour utiliser du 1600 ISO sur du MF vs du 50 sur du 24x36 c'est pas la peine d'espérer la claque...

attends attends.
montre moi une photo équivalente au MF (dans les limites possibles) en 24x36.

en ensuite on en reparlera

par exemple ce que j'ai montré sur les fleurs au 120 à f4...

[roubitch]

Il faudrait pouvoir adapter un 80mm MF sur un 24/36 pour faire le test, c'est possible?

[Olivier Chauvignat]

Il faudrait pouvoir adapter un 80mm MF sur un 24/36 pour faire le test, c'est possible?

et aussi de trouver l'explication pour l'argentique (puisqu'on observe la différence de rendu également en argentique)

[MarcF44]

attends attends.
montre moi une photo équivalente au MF (dans les limites possibles) en 24x36.

en ensuite on en reparlera

par exemple ce que j'ai montré sur les fleurs au 120 à f4...

Pffff...Quelle est l'équivalence d'un 120mm f4 en 24x36 format 3:2 ?
Si j'ai ça je veux bien tenter le même cliché avec un bouquet un peu plus pauvre par contre. 

et aussi de trouver l'explication pour l'argentique (puisqu'on observe la différence de rendu également en argentique)

Un grand tirage de 6x6 en argentique c'est la claque assurée par rapport à du 24x36...
Sur 18cm c'est déjà plus délicat...surtout en grande profondeur de champs et à PdC identique on monte en finesse de grain en 24x36... !
C'est là où il ne faut pas tout mélanger, je réagis face à des clichés du type "Le MF numérique enterre le 24x36 même en vignette web", c'est trop généraliste, souvent faux voir absurde.

Encore une fois l'augmentation de la résolution augmente la richesse de la capture quand le reste arrive à suivre.
Soyons clair, j'aimerais avoir le capteur le plus grand possible avec le maximum de potentiel de capture, toutes les options possibles de profondeur de champs, ne jamais réfléchir à la sensibilité et tout ça dans un outil le plus léger et le plus petit possible...Comme le monde n'est pas idéal il convient d'analyser en détail les tenants et aboutissants...

La photo c'est simple depuis le départ et ça n'a jamais changé...grand tirage...grand capteur 
Ce sont juste les lois de la physique, il n'y a pas de magie dans tout ça.

[Olivier Chauvignat]

Quelle est l'équivalence d'un 120mm f4 en 24x36 format 3:2 ?
Si j'ai ça je veux bien tenter le même cliché. 

sur ce capteur et par rapport au 24x36 ca donne : 58mm et f2,9 (coeff 1,38)

[MarcF44]

sur ce capteur et par rapport au 24x36 ca donne : 58mm et f2,9 (coeff 1,38)

ok, j'ai pas, 50mm en se rapprochant et vers f4 ça devrait peut être le faire.

(j'étais en train de compléter ma réponse)

[Olivier Chauvignat]

ok, j'ai pas, 50mm en se rapprochant et vers f4 ça devrait peut être le faire.

(j'étais en train de compléter ma réponse)

a f4 la pdc sera différente

[MarcF44]

a f4 la pdc sera différente

Vu le facteur de grossissement soit la rose était de grande taille soit tu étais à moins de 1 mètre !

Je n'ai pas d'objectif macro aussi je n'arrive pas à faire un cadrage équivalent  le système Leica M est plus limité (rien à voir avec le fait que ce soit du 24x36), c'est pourquoi un MF m'intéresse pour compléter là où le Leica n'a pas les outils mais je serais tout autant intéressé par la sortie d'un système Canikon avec un capteur de type MF (CCD sans filtre AA)...

Sur la progressivité on a vu dans l'exemple précédent que la surface du capteur a une incidence nulle sur une vignette web et pour le modelé personne ne semble avoir pu déterminer l'image issue du "grand" capteur.  Pas anormal, c'est sur un tirage de taille suffisante que cela commence à se voir (le 24x36 est souvent considéré comme nécessaire et suffisant jusqu'à du 30x40cm)

Voici un exemple d'un bouquet de fleur, pas vraiment comparable avec ton bouquet Olivier, essentiellement parce que je n'ai pas d'objectif macro. On verra quand même sur le fichier plein format qu'il n'y a pas de problème particulier de progressivité (enfin à mes yeux).

En fait, de mon point de vue, plus on augmente la profondeur de champs plus on augmente la progressivité, ce qui avantage plutôt les petits capteurs mais en restant dans une limite où on arrive à créer un espace flou tout de même. C'est pourquoi je suis surpris de lire que celle-ci augmenterait en moyen format et encore plus en grand format  Il doit y avoir un malentendu quelque part, on ne doit pas parler de la même chose.

Donc pour l'anecdote des fleurs voici un bouquet en "haute résolution" (enfin de nos jours 18Mp c'est presque désuet... )

http://photo.duannob.free.fr/tmp/M9/L1014478.jpg

PS : Notre ami kaf ne semble plus trop intéressé par les définitions et illustrations de ce qu'est la progressivité du flou ou le modelé.

[rico7578]

sympa cette discussion
merci aux intervenants de leurs efforts pour tenter de nous démêler visuellement le vrai du faux dans cette histoire

[MarcF44]

sympa cette discussion
merci aux intervenants de leurs efforts pour tenter de nous démêler visuellement le vrai du faux dans cette histoire

Il ne s'agit pas vraiment de "vrai" ou de "faux" mais de comprendre et d'expliquer les causes de ressentis visuels sur des photos, quelle est la part liée à la surface du capteur, la part liée à sa technologie, la part liée aux logiciels de traitements (internes puis du photographe, et sa patte), la part liée aux optiques...focales...distance etc.

Sur le rendu du flou ou le modelé sur des images réduites j'ai montré la faible influence de la réduction de surface à toutes autres choses égales par ailleurs (cadrage, pdc, capteur, logiciel etc.) mais cela reste un capteur 24x36. J'ai fait un essai en comparant cette fois un capteur 24x36 à un capteur beaucoup plus grand...un négatif de chambre grand format !

voici un cliché prix à pleine ouverture dans les deux cas...f1.4 en 24x36mm f5.6 en 4x5" (i.e. environs 100x125mm). Cadrage et perspective légèrement différents mais c'est pour donner une idée...

[MarcF44]

Petit zoom pour distinguer arrière plan et zone nette. La lisibilité des arrières plans est proche, l'écart qu'on peut y voir est essentiellement dû à un écart de mise au point un peu en arrière sur la chambre par rapport au 24x36