la dynamique des capteurs est trop faible

[Diapoo®]

(...) D'où l'intérêt d'un logiciel de "dérawtisation" qui dispose AUSSI d'outils puissants et efficaces de retouche locale (autrement, sortir un TIFF 16 bits et faire ces retouches dans Photoshop est une solution, mais coûteuse, lourde et intellectuellement peu satisfaisante: mieux vaut ne pas rompre le flux Raw jusqu"à la sortie). (...)

+1, tu me fais bien plaisir Ronan ! 

[chris31]

Vous me faites remonter plein de souvenirs, les longs moments par un après-midi pluvieux à sortir le projecteur.  

 


hahaha mais j'oubli aussi que c'était fastidieux parfois, et la piste du magnéto qui est en avance ect ect ...

[Ivan44]

Peut-être les capteurs ont-ils fait quelques progrès depuis que le rédacteur de départ a fait son tableau ?

C'est bien pourquoi j'ai porté l'attention sur la source. Et si 2008 c'est la préhistoire...
Reste donc à exposer des données similaires, qui montreraient un spectaculaire retournement en faveur des capteurs numériques.
Sans confondre la dynamique propre aux capteurs avec les progrès indéniables des processeurs, et du HDR et du post-traitement en général.

[Lorca]

"Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte." C'est plus rapide de développer un RAW que de reprendre un JPG.

"Le photographe américain Bob Krist, auteur entre autres d'un livre sur la Toscane, n'utilise que le Jpeg." Oui, et alors ? Tu peux aussi faire l'inventaire des photographes qui en argentique font de la diapo parcequ'ils ne savent pas ou ne peuvent pas exploiter un négatif.

[Nikojorj]

1) selon cette source récente, le film argentique n'est pas dépassé par le numérique, au contraire.

1:2000 de contraste soit 11IL, c'est plutôt un néga N&B qu'un néga couleur standard! Et pas une diapo (même projetée), cf courbes caractéristiques.
Oui, un néga N&B dépasse encore les meilleurs capteurs en dynamique (14IL jusqu'à avoir autant de bruit que de signal pour les meilleurs, soit 10-11IL utilisables suivant les goûts et les traitements)... sauf pour une image couleur.

2) La dynamique restituée sur un tirage papier apparaît bien modeste vis-à-vis des capacités de l'oeil humain. Et pourtant, une photo sur papier transcende souvent une réalité banale, elle la magnifie. La dynamique ne fait donc pas toute la qualité d'une image, loin s'en faut.

Ca, c'est ce que dit Ronan : ce sont les choix du tireur qui permettent de magnifier le rendu.
Mais si l'appareil ne capture pas d'infos, on n'a plus rien à magnifier...

Avec un Fuji tu exposes justement pour les BL [...]

C'est l'exception Fuji, tous les autres capteurs numériques sont à exposer à droite ie pour les HL.

Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

D'accord sur le principe, mais... l'étendue de ce qu'on voit sur l'écran du projo est quasi inatteignable sur un tirage papier, contrairement au numérique.
Très frustrant pour ça, la diapo, j'ai eu trouvé.

[canardphot]

En fait tu parles de la dynamique de tes scans et non de celle de tes diapos. Pour en avoir le coeur net, tu fais la comparaison que personne ne fait (ou ne veut faire !). Tu ressors ton projo (si possible 250 W avec un objo "de course") et ton écran argentique et tu mets à côté ton moniteur (si possible graphique et de grande taille). Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

Oui, ces arguments me semblent tout à fait convaincants.... Il y a très longtemps que je n'ai pas fait de projection comme-çà.... mais c'est effectivement peut-être bien le dernier (?) domaine pour lequel l'argentique reste un domaine "fort".  

[Nikojorj]

Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte.

Là, ce genre de contre-vérités, faut y arrêter : traiter du raw dans lightroom, c'est beaucoup plus rapide et plus efficace que de jongler avec 3 ou 4 versions de ses jpegs dans des répertoires en vrac (l'original, celle pour le web avec cadre, et sans cadre, et pour tirage comme ci ou comme ça...). On est en 2011!

[Ivan44]

"Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte." C'est plus rapide de développer un RAW que de reprendre un JPG.

"Le photographe américain Bob Krist, auteur entre autres d'un livre sur la Toscane, n'utilise que le Jpeg." Oui, et alors ? Tu peux aussi faire l'inventaire des photographes qui en argentique font de la diapo parcequ'ils ne savent pas ou ne peuvent pas exploiter un négatif.

Oui mais je cite un vrai pro pour lequel on peut juger sur pièces:
http://www.bobkrist.com/port_images.php

Il doit probablement savoir qu'on peut shooter en RAW. Il doit aussi savoir comment s'en passer.

[erickb]

Oui mais je cite un vrai pro pour lequel on peut juger sur pièces:
http://www.bobkrist.com/port_images.php

si je regarde sa galerie nb c'est pas ce que j'appelle de bonnes photos,  faudrait voir des tirages

[Ivan44]

On s'accorde pour dire que la dynamique pratique de l'oeil ne dépasse pas 11 diaph, certains disent 14.

..Et 8/9 IL en continu sur une même image selon Ronan Loaëc. C'est dire si l'on s'accorde.
C'est un peu comme la focale standard, ça dépend beaucoup des individus.

On peut noter que l'oeil humain est certes le plus performant en général, mais il n'est pas capable de réellement regarder le soleil de face, et il supporte mal la neige par fort éclairement. Un capteur peut restituer de telles configurations sans difficultés.
La comparaison est sans doute plus complexe que le simple exposé de plages de dynamiques plus ou moins précises.

[Ivan44]

si je regarde sa galerie nb c'est pas ce que j'appelle de bonnes photos

Ce n'est pas grave, il arrive à en vivre quand même.

[Nikojorj]

http://www.bobkrist.com/port_images.php

Un bon exemple, Baja Sunset (Galerie Places, N°5/23 et comme il a du flash mal fait on ne peut pas mettre de lien direct) : le soleil levant est tout cramé et le (nécessaire en jpeg) filtre gradND bouffe le sommet de la montagne en dessous, mais tout va très bien Mme la Marquise.
Le reste des photos témoigne d'un choix de sujets plus en accord avec les limitations du jpeg!

On peut noter que l'oeil humain est certes le plus performant en général, mais il n'est pas capable de réellement regarder le soleil de face, et il supporte mal la neige par fort éclairement. Un capteur peut restituer de telles configurations sans difficultés.

Sur la neige, le problème de l'oeil est qu'il s'approche un peu trop de la saturation ; mais comme la neige fait réflecteur, les contrastes sont souvent modérés.

Après, le rendu des HL mérite parfois d'être un peu travaillé.

(en montant à la Basse du Gerbier, vers les Aiguilles d'Arves)

[Lorca]

Oui mais je cite un vrai pro pour lequel on peut juger sur pièces:
http://www.bobkrist.com/port_images.php

Il doit probablement savoir qu'on peut shooter en RAW. Il doit aussi savoir comment s'en passer.

Un vrai pro de quoi ? Certainement pas du tirage.

[nicofoto33]

les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs, avec comme conséquences: ombres bouchées, ciels surexposés, trop de contraste...Bien sur il y a des solutions, photographier en RAW, les capteurs plein ou moyen format, le HDR complexe.

Qu'en pensez-vous ?

Salut

Si tu trouve qu'en Raw c'est mieux, ça veut dire que le problème vient aussi (et surtout ?) du logiciel interne de l'appareil photo.

Mais c'est vrai que la dynamique est moins étendue que, par exemple, celle du film argentique (me semble-t-il).

[BLESL]

Mais c'est vrai que la dynamique est moins étendue que, par exemple, celle du film argentique (me semble-t-il).

Je trouve le contraire, pour l'inversible bien sûr, pas pour la pellicule couleur ou encore plus N&B. Mais peut-être me gourre-je ?
Votre avis, les savants sapiteurs ?

[Powerdoc]

A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ... 

Fait par un 7 lamelles.

Cet exemple de la soi disant vision humaine est caricatural, même si c'est vrai que l'oeil encaisse beaucoup mieux les contrastes, et que bien souvent là ou l'oeil voit du détail dans les ombres, le capteur n'y verra que du noir.
En photo ensoleillée, je débouche systèmatiquement (ou presque) les ombres pour me rapprocher de la vision humaine.

[Ronan Loaëc]

"Si tu trouve qu'en Raw c'est mieux, ça veut dire que le problème vient aussi (et surtout ?) du logiciel interne de l'appareil photo."

Mais pas du tout !
Le Raw enregistre beaucoup plus de choses que ce que les systèmes de reproduction finaux peuvent montrer, c'est tout.

En négatif, on choisissait ce que l'on sacrifiait via le temps d'insolation du papier, et on faisait de la correction locale à la mimine pour montrer des choses qui auraient dû être noyées sans cette tricherie.

Je n'ai pas dit non plus que l'œil était limité à 8/9 IL, mais que les systèmes de sortie les plus performants (écran Arts Graphiques, en gros) étaient en dessous de ces valeurs ou au mieux dans ces eaux-là, ce qui - dès lors que l'on cherche un contraste de 1 pour les valeurs moyennes - conduit mécaniquement à ces plages de dynamique.

L'œil a un système de rétroaction ultrarapide (concernant sa pupille) et le cerveau fait un boulot de dingue derrière pour faire prendre des vessies pour des lanternes. On ne perçoit pas forcément un écart de dynamique énorme simultanément, mais le cerveau le reconstitue à partir de plusieurs prises: du HDR neuronal inconscient. Idem pour la zone nette: en fait elle est très étroite, mais un balayage inconscient permanent donne l'illusion de visualiser en continu une large zone nette… en fait, là, c'est du "Giga" que l'on fabrique en associant une multitude d'éléments nets, inconsciemment.

L'avantage du film et du capteur, c'est que ça se mesure sans interprétation (voir courbes DxO pour les capteurs par exemple). Avec l'œil, tout devient très compliqué. Le but de la photo est "fabriquer" une image visuellement, sensuellement satisfaisante.

Bonne soirée à tous
Ronan

Ah si, je ne sais pas d'où sortent les chiffres avancés, mais pour les capteurs, ils sont tout simplement ridicules. En Raw, les derniers modèles sont désormais à peu près au niveau des films négatifs... 1:1.000 ce serait peut-être pour de la... diapo projetée avec un Leica 250 watts sur un écran blanc brillant neuf! Un écran d'ordinateur de bonne qualité doit être dans ces eaux là aussi... Un peu mieux avec l'adressage indépendant des LED d'éclairage (qui font du masquage dynamique, en fait)...

Quant à Bob, si ça lui convient, qu'il continue. Il ferait juste bien mieux en passant par le Raw et LR ou Aperture, mais après tout, c'est son problème. De là à le considérer comme un modèle: à ce compte là, on trouvera toujours un artiste de talent qui fait les choses à l'envers et s'en sort quand même. Tiens, comme pianiste, Glenn Gould. Ou Harnoncourt comme chef ... Non, là ça ne marche pas, désolé!:=))

[luistappa]

Et nous revoilà dans un fil qui tourne au jpg VS raw
Le pire dans ce combat c’est que les deux parties ont raison… Ou tort d’ailleurs.
Car si on analyse les avantages inconvénients des deux, on s’aperçoit qu’il y a quand même deux axes de réflexion dans cette opposition.

L’axe, je veux une image directement utilisable dès la PdV et l’axe je veux de la dynamique.
Hélas aucun des deux systèmes ne remplit ces deux critères mais étrangement je vois rarement arriver dans ces discussions ce qui est peut-être la vraie question :
En fait deux

1)   Pourquoi les fabricants n’utilisent pas le jpg 2000 qui a un mode de compression sans perte
2)   Pourquoi ne font-ils pas évoluer le jpg vers une version 16bits par canal.

Car si le jpg avec perte à la compression et 8bits avait son utilité de taille, c’est le cas de le dire, cela n’a peut-être plus trop de sens à la vue des évolutions des capacités mémoire.
Et y compris pour les buffers, messieurs les fabricants, le cout des mémoires a grandement chuté ces dernières années  mais vos buffers restent souvent toujours aussi légers. Alors c’est vrai qu’avec un jpg en 16 bits faudrait enfin mettre ce qu’il faut !

Tout a beaucoup évolué dans la photo numérique sauf les formats d'enregistrement...

[cagire]

Il est logique quand on évoque la dynamique de souligner la différence entre JPG et RAW. Non, les deux n'ont pas raison, il n'y a pas d'opposition si ce n'est de compétence. Je n'ai rien à ajouter aux propos de Ronan que je partage à 100%.

[Ronan Loaëc]

Faire un Jpeg 16 bits n'aurait aucun sens : le 16 bits n'est pas utilisable sans interprétation, tout comme un néga. Travailler sur 12 bits ou plus implique une interprétation postérieure. Or, le format le plus souple et le moins lourd est le "natif capteur" non dématricé (après dématriçage, chaque pixel final "pèse" trois fois le poids du photosite d'origine, à quantification inchangée).

Autrement dit le RAW.

C'est le seul qui préserve toutes les possibilités d'interprétation.

De fait, si on ne veut pas interpréter, il faut faire de la diapo, en connaissance de cause (à l'égard de ses limites). Autrement dit, du Jpeg direct. Mais dans ce cas toute discussion sur la dynamique est inutile. Mécaniquement, on se retrouve à 7/8/9 bits à l'extrême rigueur et basta…

Donc OK pour clore la discussion, mais dans ce cas on clôt aussi le fil dont le sujet portait sur la dynamique. Avec des infos erronnées (et pas qu'un peu) sur la réalité des capteurs : j'ai commencé à m'y intéresser dans les années 85 à travers les cameras astro avec des maîtres comme Buil ou Martinez... En ce temps là, on pleurait avec les cameras qui quantifiaient sur 8 ou 10 bits, 12 à la rigueur. Puis est venu l'époque bénie des capteurs KAF Kodak et des convertisseurs A/N 16 bits de qualité, abordables. And, guess what... Youpiiii ! Le film, écrabouillé, pulvérisé. En 90/95, il n'y avait plus un amateur sérieux qui faisait du film!

[Gus]

he bien voila qui remet les choses en ordre !

[Reflexnumerick]

....Tiens, comme pianiste, Glenn Gould. Ou Harnoncourt comme chef ... Non, là ça ne marche pas, désolé!:=))

Oh p'tain, tu dates, là .... aaah les critiques de télérama et de diapason !

ps : n'empêche, je fais du jpg et mes S5 assurent juste ce qui me convient.

[luistappa]

Sans doute Ronan, mais ce jugement n'est-il pas aussi lié au fait que la plupart des écrans sont encore en 8bits.
et pour imprimer, les 8bits du jpg ne sont-ils pas aussi interpréter pour que la dynamique rentre dans celle de l'impression?

[Ronan Loaëc]

Le papier ne fera jamais mieux.
Et donc il ne faudrait pas que les écrans débordent à l'excès (les bons sont en 10 bits).

Glenn Gould daté? Ah bon!
Dans mon esprit, il ya la bonne et la mauvaise musique, comme la bonne et la mauvaise photographie... Mais daté pour un concept artistique, j'ai peine à voir de quoi il en retourne.

Reflexnumerick

Ton erreur de perspective vient de ce que tu utilises un S5. N'empêche, même avec un S5, si l'on veut échapper aux valeurs intermédiaires un peu grises, il faut superposer deux calques et "gratter" localement celui des HL. Si on colle le tout dans 8 bits, l'œil n'est pas satisfait.

C'est ce que tout le monde fait avec n'importe quel appareil en bossant en RAw, en exposant à la limite des HL et en développant dans LR ou Aperçu, avec l'aides des outils de retouche locale dans ton cas, en posnt pour les ombres au contraire, mais l'idée reste identique).

Tu ne fais rien de moins avec le S5 en Jpeg que moi en Raw avec un appareil ordinaire, ou alors tu te contentes de peu. En tout cas, tu n'exploites pas le potentiel de ton outil, autrement que de manière triviale et grossière. Désolé: lire le test du S5 et l'exposé de PAscal Miele sur le masquage local. Rien de nouveau sous le soleil.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

[fred134]

Bonjour,

Par curiosité, quelle est la dynamique d'une projection cinéma ? (Je n'ai malheureusement jamais eu le courage de tapisser une pièce en noir pour les soirées diapo...)