Fuji X - nouveau mirorless a objectifs interchangeables

[erickb]

je vais pas rentrer dans cette polémique sans fin et où aucun test scientifique n'a jamais été valide

mais sur la remarque d'Olivier-P  a propos des capteur CMOS vs CCD  , j'aimerais beaucoup que le M10 ait un capteur avec liveview mais en même temps je crains  la perte de ce rendu ésoteriquement perceptible

[MarcF44]

je vais pas rentrer dans cette polémique sans fin et où aucun test scientifique n'a jamais été valide

mais sur la remarque d'Olivier-P  a propos des capteur CMOS vs CCD  , j'aimerais beaucoup que le M10 ait un capteur avec liveview mais en même temps je crains  la perte de ce rendu ésoteriquement perceptible

Je ne veux pas rentrer dans une polémique sans fin où il est scientifiquement non prouvé que le rendu de mon CCD Canon compact n'est pas identique au CCD de mon 24x36  Par contre pour la profondeur de champ possible entre les deux on peut en discuter 

[erickb]

il y a trop de paramètres Marc pour un test valide à part l'oeil et le gout

les uns font un crop de MF pour avoir la zone d'un 24x36 , ou alors ils avance ou ils reculent ou c'est d'autres optiques plus longues ou plus courtes , ou ils reechantillonent !

[MarcF44]

il y a trop de paramètres Marc pour un test valide à part l'oeil et le gout

Lorsqu'il y a trop de paramètres il faut en retirer...
Pour vérifier la progressivité du flou :
- il ne faut pas distraire l'oeil avec un beau sujet
- la couleur n'est pas nécessaire
- le cadrage et la distance au sujet (pupille d'entrée<->plan de netteté) doivent être identiques ainsi que le ratio de l'image

Si on prends un sujet à 3 mètres en APS, 24x36 et en grand format en sélectionnant le ratio focale/ouverture prédit par les formules de calcul, on se retrouve avec un flou qui progresse de la même façon, ce qui est également prévisible :

© Zeiss



Les écart de rendu des arrières plans sont liés à la beauté de l'optique et pas du tout au reste, il vaut mieux un beau 50mm en 24x36 qu'un 150mm banal en grand format... C'est pourquoi sur les exemples pris à grande ouverture sur le Fuji X-Pro 1 je regarde la douceur des fonds notamment sur des zones de fort contraste et non la progressivité qui ne dépend que des paramètres de prise de vue dont essentiellement la distance au plan de netteté...

Mes trois images APS, 24x36 et chambre grand format (pas sûr de l'ordre cela a peu d'importance ) :

[Powerdoc]

Interessant comme documentation. Le format n'est donc pour rien dans la progressivité du flou.
Par contre je pense que l'optique a son importance, tout comme l'accentuation qui (surtout à haut rayon détruit cette progressivité)

[MarcF44]

Par contre je pense que l'optique a son importance, tout comme l'accentuation qui (surtout à haut rayon détruit cette progressivité)

Voilà, tu as tout compris, l'optique est fondamentale ainsi que la technologie de capteur !

[malice]

Ha mais je n'ai pas besoin de démo
C'est toi qui dois en faire la démo pour toi même. On en a déjà parlé de ça (et je ne suis pas le seul à te l'avoir dit)

Olivier, se borner à dire que si on ne voit pas, c'est grave, ne permettra jamais de faire comprendre quoi que ce soit. Et si la technique ou le côté scientifique t'horripile à ce point, je ne comprends pas ce que tu viens faire sur le forum technique alors que tu apportes beaucoup sur le forum images.

[Olivier Chauvignat]

Olivier, se borner à dire que si on ne voit pas, c'est grave, ne permettra jamais de faire comprendre quoi que ce soit. Et si la technique ou le côté scientifique t'horripile à ce point, je ne comprends pas ce que tu viens faire sur le forum technique alors que tu apportes beaucoup sur le forum images.

Tu vas bientot avoir la réponse...
enfin j'espère

[Olivier Chauvignat]

[...]

Merci pour les photos.

Avant que je pose qques questions, j'aimerais si c'est possible, avoir les fichiers jpgs avec leurs exifs et sans recadrage (car il y a quelques trucs que je ne comprends pas.)

[erickb]

Marc si tu coupes un morceau de 24x 36 dans un MF t'as un 24x36 pas un MF
c'est un peu comme si t'assemblais un pano de plusieurs photos avec un APS-C pour avoir les pixels et le cadrage d'un MF 

[Olivier Chauvignat]

Marc si tu coupes un morceau de 24x 36 dans un MF t'as un 24x36 pas un MF
c'est un peu comme si t'assemblais un pano de plusieurs photos avec un APS-C pour avoir les pixels et le cadrage d'un MF 

ne nous éparpillons pas... Tu vas nous le dissiper
personne n'a réussi a vulgariser ce truc. donc si on pouvait sortir qque chose qui allie la photo et l'aspect "scientifique", ca serai pas mal.

Je veux juste clarifier qques trucs avec Marc sur ces 3 images, et ensuite j'aurai d'autres questions...

[MarcF44]

Merci pour les photos.

Avant que je pose qques questions, j'aimerais si c'est possible, avoir les fichiers jpgs avec leurs exifs et sans recadrage (car il y a quelques trucs que je ne comprends pas.)

Pas de soucis, je t'ai déjà demandé ton email dans ce même fil, tu peux m'écrire si tu veux. 

[Olivier Chauvignat]

Pas de soucis, je t'ai déjà demandé ton email dans ce même fil, tu peux m'écrire si tu veux. 

Ha bon ? on peut pas le faire ici ?

[MarcF44]

Marc si tu coupes un morceau de 24x 36 dans un MF t'as un 24x36 pas un MF

Un APS a le même tirage qu'un 24x36 et n'est qu'un crop d'un 24x36 mais comme je sais qu'on trouvera toujours un sceptique sur ce type de protocole, je me suis fendu d'un plan film 4x5" qui est beaucoup plus grand qu'un moyen format numérique...(il a bien fallu recadrer en format 3:2 bien sûr...).

Et encore une fois il ne s'agit pas de dire que tous les appareils font les mêmes images mais justement de comprendre d'où viennent les différences et ce n'est certainement pas dans le bokeh qu'on les trouveras (sauf lorsqu'on ne peut pas trouver des correspondances en terme d'optique ce que Zeiss explique très bien dans son document avec d'ailleurs des courbes bien distinctes pour comparer des formats comparables)...

[erickb]

Un APS a le même tirage qu'un 24x36 et n'est qu'un crop d'un 24x36 mais comme je sais qu'on trouvera toujours un sceptique sur ce type de protocole, je me suis fendu d'un plan film 4x5" qui est beaucoup plus grand qu'un moyen format numérique...(il a bien fallu recadrer en format 3:2 bien sûr...).

en ce cas un pano de M9 équivaudrait exactement à une chambre qui aurait un capteur numérique 6x9 ou 6x12 ?

oui je suis très sceptique sur ce protocole car ce qui m’intéresse c'est le rapport taille de l'objet / taille du capteur

mais je soutiens pas que j'ai raison juste que j'ai de gros doutes 

[Jc.]

Ha bon ? on peut pas le faire ici ?

Si bien sur mais vous pourriez créer un (autre) fil ...

[MarcF44]

Ha bon ? on peut pas le faire ici ?

Si bien sûr, je vais répéter le protocole que je t'avais déjà exposé sur les clichés de piano (pourtant très intéressant pour voir la progressivité).

1-Sujet à 3 mètres
2-Pris au 35mm à f1.8 puis au 50mm à f2.8 avec un capteur 24x36 identique (le crop du premier cliché donnant la parfaite équivalence), à noter que le 35mm en question est un cul de bouteille à de telles ouvertures mais une fois réduit en 800x600 cela passe...Chambre 4x5" avec 150mm à f8 afin de conserver toujours un ratio focale/ouverture permettant une PdC comparable
3-crop du cliché 35mm (et correction de distorsion de cet objectif)
4-crop du scan du cliché 4x5" pour avoir le même cadrage
5-passage en N&B et tentative d'égalisation des courbes de tons...
(aucuns réglages d'accentuation autre que ceux par défaut de LR)

APS


chambre 4x5 (sur trépieds le M9 a un objectif décalé par rapport à la chambre, ceux qui sont pas content referont le truc avec des rails de compensation  )


Voici les correspondances taille capteur/focale/ouverture permettant d'arriver à des clichés comparable :

[Olivier Chauvignat]

Et encore une fois il ne s'agit pas de dire que tous les appareils font les mêmes images mais justement de comprendre d'où viennent les différences et ce n'est certainement pas dans le bokeh qu'on les trouveras (sauf lorsqu'on ne peut pas trouver des correspondances en terme d'optique ce que Zeiss explique très bien dans son document avec d'ailleurs des courbes bien distinctes pour comparer des formats comparables)...

Ce que je veux juste arriver à faire, c'est de comprendre/faire comprendre pourquoi il y a des différences dans le bokeh sur les images finales (et pas seulement les différences dues à la qualité pure)

On a compris que ce qui influe sur la qualité pure c'est :

- Les optiques
- La qualité du capteur
- L’absence de filtre AA

Le reste est dû aux contraintes de l'usage (focales et ouvertures disponibles, distances et diaphs de travail etc)

J'aimerais donc qu'on arrive a établir l'explication des différences par rapport à l'usage, de manière a ce que ça reste concret pour un photographe lambda.

Dit autrement, je veux pouvoir expliquer pourquoi le bokeh n'a pas le même comportement sur son APSC, 24x36 ou MF lorsqu'il s'en sert tous les jours.

[MarcF44]

Si bien sur mais vous pourriez créer un (autre) fil ...

Où ? Quelle rubrique sur le forum CI pourrait traiter d'une pure question technique sur le bokeh ? Si on me l'indique je veux bien y créer un fil...

[Olivier Chauvignat]

...

Ok. donc là tu as égalisé les PDC et réduit les formats plus grands. Dans la réalité on ne va pas faire ca. On va utilsier ses diaphs habituels, ses formats sans crop et les optiques à la focale que l'on veut utiliser.

Il faudrait donc arriver a définir comment cet ensemble de facteurs va influer sur le rendu à l'usage.

[Olivier Chauvignat]

Où ? Quelle rubrique sur le forum CI pourrait traiter d'une pure question technique sur le bokeh ? Si on me l'indique je veux bien y créer un fil...

Justement, plutôt qu'une question technique, je préférerais le traiter comme une question pratique à laquelle on apporte des réponses techniques et non l'inverse ("question technique à laquelle on apporte des réponses pratiques" : ces fameuses réponses ne sont jamais apportées, car ces démonstrations ne sont jamais ramenées à un usage pratique, d’où mes nombreuses protestations à ce sujet)

Le forum pratique donc...

Avec un titre dans le "sens" correct, du genre :

"Ce qui explique les différences de rendu entre les formats"

et non pas

"Pourquoi il n'y a pas de différences entre les formats", parce que ça, ça ne mène a aucune application réelle dans la vie de tous els jours (vu que dans l'application photographique, il y des différences entre les formats, et pas des petites)

[MarcF44]

Dit autrement, je veux pouvoir expliquer pourquoi le bokeh n'a pas le même comportement sur son APSC, 24x36 ou MF lorsqu'il s'en sert tous les jours.

Le comportement du bokeh est le même si tout le reste est identique mais déjà en focale fixe les correspondances n'existent réellement que pour le MF plein format, en capteur 44mm ou même 48mm bon courage, la distance de vue changera donc un peu et la progressivité aussi (sauf 24x36 vs MF plein format c'est à dire 56mm de large, un poil plus que les 53 des capteurs actuels pour chipoter, là on retrouve des correspondances presque parfaites) !

Moi aussi j'aimerais bien expliquer pourquoi des images ont des aspects un peu différents mais ce n'est pas simple compte tenu du nombre de variables comme l'a dit Erick. Sur le bokeh et notamment sa douceur clairement on sait que ce sont les optiques (formules et traitements plus ou moins musclés).

Il se dit que Fuji a été choisi par Hasselblad pour les optiques HC à cause de la grande qualité de leur bokeh, par exemple sur des MF pentax on retrouve sur certaines focales (exemples postés puis censurés il y a quelques mois dans la section MF) des défauts de bokeh très communs à la plupart des optiques APS ou 24x36.

La très grande qualité de certaines optiques Leica sur monture M montre qu'on retrouve cette douceur, le piqué natif des optiques d'une part et du capteur d'autre part me laisse également penser que le croustillant des zones nettes conjugué à une douceur du flou (non suraccenttué car piqué natif) donne un rendu final assez difficile à obtenir avec d'autres formules.

Voilà pourquoi je n'ai jamais aimé le discours "rendu MF etc." car si on met une optique banale sur un capteur MF banal (imaginons qu'ils sortent un CMOS double de celui d'un D700 par exemple) et qu'on regarde ça à une taille normale d'image on a les plus grandes chances d'être assez proche d'un 24x36 banal (et même un APS !)

L'augmentation de format aura le plus souvent comme vertu première une résolution stratosphérique très utile pour certaines applications...

[MarcF44]

...car ces démonstrations ne sont jamais ramenées à un usage pratique, d’où mes nombreuses protestations à ce sujet...

Je te trouve quand même dur car j'ai pris la peine de faire des images didactiques, utiliser un 150mm sur une chambre grand format vs un 50mm sur un 24x36 c'est tout à fait concret, le 150mm est un poil plus large en angle de champ d'où un léger recadrage et il est courant d'utiliser des surfaces d'émulsions différentes dans une chambre (6x9 en rollfilm par exemple, c'est ce que j'ai fait en découpant mon négatif, c'est un cas totalement concret et pratique).

Lorsque je crop un APS dans un 24x36 on me dit qu'on reste dans du petit format, lorsque je fourni une surface d'image source de 100mm de large on me dit que c'est pas bon parceque c'est un peu moins que les 12,5cm originaux...

Je ne peux pas faire beaucoup plus, la photo c'est un loisir pour moi et à un moment donné faut que ça reste amusant sinon...

[erickb]

on pourrait comparer le Nex 7 avec optique Zeiss et le 1Dx  avec la même optique Zeiss  et tous les 2,  24 mp
en MF c'est plus dur

[erickb]

Je te trouve quand même dur car j'ai pris la peine de faire des images didactiques, utiliser un 150mm sur une chambre grand format vs un 50mm sur un 24x36 c'est tout à fait concret, le 150mm est un poil plus large en angle de champ d'où un léger recadrage et il est courant d'utiliser des surfaces d'émulsions différentes dans une chambre (6x9 en rollfilm par exemple, c'est ce que j'ai fait en découpant mon négatif, c'est un cas totalement concret et pratique).

Lorsque je crop un APS dans un 24x36 on me dit qu'on reste dans du petit format, lorsque je fourni une surface d'image source de 100mm de large on me dit que c'est pas bon parceque c'est un peu moins que les 12,5cm originaux...

Je ne peux pas faire beaucoup plus, la photo c'est un loisir pour moi et à un moment donné faut que ça reste amusant sinon...

merci Marc pour tous ces tests mais c'est pas évident à faire