Calibrer en L* utile ou gamma 2.2 ?

[restoc]

Il me semblait que le L* était le nirvana de la courbe tonale supposée idéale.

Mais à la fois dans  le dernier I profiler de xrite, y compris dans la 1.2 récemment sortie, ne figure pas de L* et de plus   certains auteurs recommandent de garder le gamma 2.2 au moins pour des raisons de compatibilité directe au long de la chaine APN, Ecran, Impression.Ce qui éviterait des correspondances imparfaites.


Quelqu'un a t-il une opinion ?

[Nikojorj]

Ce qui marche, c'est ce qui correspond le mieux à un bon tirage, bien éclairé. Faut pas chercher plus loin.
Si tu te demandes ce qu'est un bon tirage, prend le gamma 2.2 (ou celui de sRGB), comme tout le monde, et réfléchis après.

[Sansame]

Bonjour Restoc.

Vous posez deux questions : doit on uniformiser la courbe tonale dans la chaîne graphique ? et, cette courbe tonale doit-elle être une courbe gamma ou la courbe L* de Lab ?

Uniformité de la courbe de réponse tonale

Il a souvent été dit, en particulier sur ce forum, qu'il était bon d'adopter un espace de définition des images basé sur un gamma de 2,2 (par exemple Adobe RGB) quand on calibrait son affichage sur un gamma de 2,2. Ce n’est pas exact.

Prenons l’exemple « idéal » d’une conversion d’image d’un espace RGB standard de gamma nominal 2,2 (c'est à dire de gamma d’encodage 1/2,2) vers un espace dont la courbe de réponse est une courbe gamma 2,2 (par exemple un espace d’affichage). L'élévation finale à la puissance 2,2 (dans l'espace de destination) d'un nombre RGB qui a été élevé auparavant à la puissance 1/2,2 (dans l'espace source de l'image) devrait théoriquement donner un nombre RGB égal à sa valeur d'origine. Eh bien ce n'est pas le cas en gestion des couleurs.

En effet, ces deux opérations successives ne se font pas sur des nombres réels mais sur des nombres entiers définis sur 8 ou 16 bits. Les deux courbes gamma, théoriquement inverses l’une de l’autre, sont donc en réalité deux « escaliers » pas aussi inverses qu’on ne le pense.  Cela "change tout" et génère  des erreurs de quantification (d'arrondis) redoutables !

Quand on regarde d'un peu près ces erreurs de quantification, on découvre que, sur 8 bits, le nombre de niveaux perdus lors de cette conversion gamma est important et qu’il est presque le même selon que les gammas source et de destination sont ou non différents (de l'ordre de la moitié des niveaux si les deux gamma sont dans la fourchette 1,8 - 2,5). S’obstiner à adopter des gamma égaux (ou plus exactement inverses) ne sert donc à rien. Heureusement pour Lightroom et pour " les très très nombreux photographes qui règlent leur affichage sur 2,2 alors qu’ils définissent leurs images dans ProPhoto RGB (gamma 1,8) !!!

Et quand on passe en 16 bits ? Eh bien on continue de perdre à peu près la moitié des niveaux ! La seule différence (mais elle est décisive) étant que perdre la moitié de 65536 niveaux est invisible alors qu'en perdre la moitié de 256 c'est carrément dangereux !

Courbe L* ou courbe gamma

La courbe de réponse L* à l'avantage de mieux correspondre à notre perception tonale.

Autrement dit, pour un gris moyen de luminance relative égale à 18%, la courbe L* donne une réponse égale à  50% ce qui représente bien ce que nous ressentons, c'est-à-dire un gris situé à égale distance du blanc et du noir. Ce même gris moyen donnant un niveau de sortie non pas de 50% mais de 46% avec une courbe gamma 1/2,2 et 39% avec une courbe gamma 1/1,8. Par parenthèse, on voit ici que la courbe gamma 1,8 est nettement plus éloignée de notre perception que sa collègue à 2,2... Cela a donc été un grand retournement de veste pour l’ECI quand la courbe tonale de son espace RGB standard est passée d’un gamma 1,8 à la courbe L*.

Pourquoi adopter une courbe tonale proche de la réponse visuelle ? Sur 16 bits, cela n’a aucun intérêt pratique, mais sur 8 bits, cela diminue l'influence des erreurs de quantification en affinant le codage dans les zones ou on perçoit mieux les erreurs (cassures de dégradés…). C'est parce que la courbe tonale de la perception est proche de gamma 1/2,2 que les écrans cathodiques de gamma 2,2 donnaient des images convenables  avec une résolution tonale de 8 bits seulement.

Mais, il ne faut pas oublier que choisir un gamma objectif pour un organe de sortie (imprimante ou affichage) ça change aussi l’aspect de l’image affichée ou imprimée et qu’on peut vouloir modifier cet aspect en fonction de l’environnement (éclairage…) voire du type de contenu des images…  Or, la courbe L* se distingue nettement de la courbe gamma 1/2,2 dans les valeurs très sombres, ce qui peut être utile. Alors que la courbe gamma est un peu « collée » à l’axe des ordonnées, la courbe L* en est plus éloignée. Résultat, pour les faibles valeurs tonales,  les gris très très foncés injectés en entrée de l’appareil (imprimante ou écran) vont donner en sortie des gris perçus comme distincts avec un calibrage L* alors que la courbe gamma, presque confondue avec l’axe vertical, pourra donner un noir indifférencié.

Ceci étant, comme on aime bien mettre un bazar tonal spectaculaire dans les ombres de nos images en leur appliquant l’option de compensation du point noir en mode colorimétrie relative, et qu’on préfère donc une image « lisible » à une image « vraie », le raisonnement théorique ci-dessus peut être remisé à l'arrière boutique de la technologie ICC et peu même être considéré comme presque négligeable… 

Et c’est là que l’approche de Nikojorj se révèle absolument la bonne : la gestion des couleurs nous donne parfois des outils qui sont  destinés en réalité à rendre les images plus belles au lieu de les rendre plus exactes (compensation du point noir). Conclusion  : faire des essais et adopter la méthode qui donne les plus jolis résultats !

[restoc]

Et bien merci à tous les deux de ces réponses pragmatiques ou trés étayées. Convaicant sur les pertes dues aux passages/inverses en valeurs discrétes  en 8 bits.

Si je résume abruptement:

-Espace Adove RVB, 8 bit gamma 2.2 d'un bout à l'autre de la châine: acceptable. Mais16 bits recommandés (surtout si on ne maîtrise pas l'un des gamma d'une partie de la chaînee pour une raison x ou y).
-Espace Prophoto gamma 1,8 (si fanatique ou imposé) : 16 bits obligatoire.

Et alors miracle  vous êtes d'accord avec Robert Grifith qui écrit  dans son blog: http://nativedigital.co.uk/site/author/rob/.


Tonal Response Curve
The L* value recommended by BasICColor again has some good science behind it. L* is basically the L channel from Lab, which is itself a mathematical model of human vision. So L* closely models the tonal response of human vision. The problem is that most RGB working spaces use a gamma value of 2.2 for the tonal response. I have seen cases where a test image in a 2.2 gamma working space can show banding on a screen calibrated to L*, but if you recalibrate to 2.2 the test image is smooth. I think if you are working on CMYK images mostly or are using a working space that uses L* then calibrating a screen to L* can make sense, but otherwise it should be used with caution.
The best thing is to try it.


Cette partie de la chaîne de calibrage parait au moins claire et techniquement stable par rapport divergences sur les HW/SW sondes, écrans. logiciels. . Où là on voit que le pb est d'abord de calibrer les sondes et les logiciels vu la dispersion des uns et des autres !! (ou de faire çà en aveugle sans se poser de question) ...ou d'acheter un spectro de qualité labo et des sources étalons.

Merci

[Sansame]

Un résumé un peu différent :

- Conversions en 16 bits : les erreurs de quantification tonales ne sont pas perceptibles et on peut se lâcher dans "n'importe quel panachage de gamma" avec une sereine indifférence... (ProPhoto RGB avec un affichage gamma 2,2...)

- Conversions en 8 bits : les erreurs de quantification sont importantes et quasiment aussi fortes avec des gamma égaux qu'avec des gamma différents. On peut donc faire encore n'importe quel panachage de gamma, mais les dégradés souffrent... En revanche, mais ce n'est pas dû au gamma, un encodage sur 8 bits est incompatible avec un espace à large gamut comme ProPhoto RGB...

- Comme on peut, dans tous les cas, panacher les gamma, on peut adopter un gamma d'affichage librement, sans se préoccuper du gamma d'encodage des images. Mais l'affichage étant en général calculé sur 8 bits (sauf certains affichages modernes sur 10 bits) il n'est pas mal d'adopter une courbe tonale d'affichage proche de la réponse visuelle. L* est le meilleur mais gamma 2,2 est presque bonnet blanc.

- Pour l'impression, surtout si on applique la compensation du point noir pour améliorer la discrimination visuelle des ombres, le gain éventuel apporté par la différence L*/Gamma 2,2 est de second ordre.

[restoc]

Merci Sansame. Tout le monde devrait imprimer et s'afficher ce résumé trés clair.

Mais du coup une autre question vient à l'esprit:  Si on utilise, soit en épreuve écran soit à l'impression, le mode perceptuel, est ce que çà ne fait pas double emploi ( visuel) avec L* ? Ne vaut il pas mieux à ce moment faire un tandem L* - colorimètrie relative, sans compensation du point de noir ?
Ou bien si on utilise gamma2.2, alors être en perceptuel et avec compensation du point de noir?

Enfin une petite question qui me tarabuste : quand on calibre un écran en D50 ou en 5000°K il semble que ce ne soit pas équivalent : le D50 semble être la desciption d'un spectre quasi plat du bleu au rouge alors que le 5000 °K n'indique que le maximum de Lum spectrale sur cette valeur mais que le reste du spectre visble n'est pas traité ou de façon non standard d'un logiciel à l'autre. Je pourrai poser la question autrement : si on demande une calib à 5500 °K , que se passe t-il à 2700,3200 4000 ° etc. Y at-il un standard ou chaque logiciel de calib a sa propre cuisine  non décrite ?

Merci d'avance d'éclairer nos sapins 

[Olivier-P]

Non, il n'y a pas de cuisine sur les tc qui expriment les valeurs xy de la combustion du corps noir.
Les D ... ont un décalage léger d'un axe, pour simuler un peu mieux la lumière du jour (daylight) perçue. C'est normé également.

Pour les étalonnages en L ou Gamma, dans la pratique plus le média est contrasté (papier de mat à brillant), plus les fonctions gamma 2,2 sont fidèles à la sortie. Le L est en théorie proche de la perception humaine mais les papiers tres durs ferment les basses lumières. Un papier mat, lustré et peu contrasté, au contraire, donnera raison aux courbes L, voire à des gammas plus faibles comme l'ancien 1,8 des normes ECI. Ceci explique cela. La profondeurs des noirs s'est améliorée entre mi 90 et maintenant, quand l'industrie du Jet d'Encre d'art a produit des papiers brillants de plus en plus qualitatifs, des encres plus fidèles etc.

C'est empirique effectivement. La réalité de toute chaine est une longue série de subjectivité. Sans parler de la vision particulière de chacun, certains voyant des dégradés profonds avec 100cd et d'autres ne pouvant pas dépasser 70cd.

Pour l'épreuvage, c'est aussi empirique et si les icc de faible espace sont bien représentés (moteurs créé à l'origine pour passer de a98 à iso coated), c'est terriblement difficille avec les grands espaces rvb des imprimantes jet d'encres, arrivées bien apres. Le perceptif joue quand l'espace de travail est dépassé par la cible, sinon le relatif s'applique automatiquement. Pour la compensation du bp, c'est la réfexion égale à celles des courbes tonales et des papiers plus ou moins durs. Avec des papiers tres durs, ne pas compenser.

Pour toutes les reflexions sur les 16b, elles sont toutes frappées du bon sens. Eviter les 8b dans tous les cas.



nb: Widegamut est en 16b et gamma 2,2 contrairement à son cousin aussi géant qu'est Kodak Prophoto en 1,8. Eizo étalonnait ses écrans en 1,8 et c'est 2,2 maintenant.

[Sansame]

Enfin une petite question qui me tarabuste : quand on calibre un écran en D50 ou en 5000°K il semble que ce ne soit pas équivalent.

En pratique, D50 ou 5000 K, c’est pareil, mais ce n’est pas la même chose ! Le rapport entre les deux s’articule ainsi :

1 - La CIE a standardisé des éclairages « solaires » sous les noms normalisés « Dxx ». Chacun étant défini, non pas par sa couleur et encore moins par sa « température de couleur », mais par sa distribution spectrale.

2 - Pour tout rayonnement dont on connait le spectre, il est facile de calculer sa couleur, c'est-à-dire, pour un illuminant, ses coordonnées xy dans le diagramme de chromaticité.

3 - Le corps noir (un corps idéalement noir c’est à dire totalement absorbant) émet un rayonnement dont le spectre dépend uniquement de sa température. Cette trouvaille de Planck  « n’a l’air de rien » mais est absolument majeure. On peut donc porter sur le diagramme de chromaticité les points xy représentant ce corps noir à plusieurs températures (5000, 5500, 6000…) ? Ca donne une jolie courbe facile à trouver sur le net.

4 - Ici, ca se complique un peu : des farceurs éclairagistes puis des photographes ont imaginé de repérer la couleur d’un rayonnement (à peu près blanc) par, tenez vous bien, la température du corps noir dont la couleur est la plus proche du rayonnement considéré !!!, cette proximité étant mesurée dans un espace rarement utilisé pour un autre usage, l’espace L*u*v*, un concurrent de L*a*b… Cette température s’appelle « température de couleur proximale » c’est elle qu’on appelle vulgairement « température de couleur ». Résultat, on peut dessiner sur le diagramme de chromaticité, de petites courbes isothermes des points à température proximale constante. Voici une page où figurent la courbe du corps noir et ses copines  isothermes : http://www.konicaminolta.eu/fr/instruments-de-mesure/produits/mesure-de-la-lumiere/luxmetre-chromametre/cl-200a/caracteristiques.html

5 - Première conséquence par rapport à votre question : le long d’une isotherme, la température proximale ne varie pas MAIS la couleur xy, elle, varie (un peu). Donner une température proximale est donc insuffisant pour définir la couleur d’un rayonnement… On peut donc fixer une valeur de température ET faire varier la couleur. Voilà pourquoi les modules logiciels de réglage de la balance de blancs d’une photographie proposent souvent deux curseurs dont l’un s’intitule « teinte » ou « couleur ».

6 - Deuxième conséquence : nous avons vu que les illuminants normalisés Dxx étaient faciles à situer sur le diagramme xy. On peut donc regarder sur quelle isotherme chacun se situe.  Le D50, par exemple, ne se situe PAS sur l’isotherme 5000 K mais sur la 5003 K ! Ca n’a aucune importance pratique mais c’est intéressant de comprendre comment ces concepts s’enchainent. Voir cette très bonne page Wiki sur les illuminants : http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_illuminant

7 - Troisième conséquence : définir une couleur de rayonnement « blanc » par le nom d’un illuminant, D50 par exemple, est parfaitement précis. Les logiciels qui le définissent ainsi (ou par un couple de coordonnées xy) sont donc écrits par des développeurs qui ont compris ce que tout ça veut dire. On ne peut en dire autant des développeurs qui prétendent définir un blanc par une valeur de température de couleur proximale, 5000 K par exemple. Cette confusion n’a cependant pas beaucoup d’importance pratique dans la mesure où les illuminants Dxx sont peu éloignés de leurs isothermes nominale xx00 K.

[Sansame]

Mais du coup une autre question vient à l'esprit:  Si on utilise, soit en épreuve écran soit à l'impression, le mode perceptuel, est ce que çà ne fait pas double emploi ( visuel) avec L* ? Ne vaut il pas mieux à ce moment faire un tandem L* - colorimètrie relative, sans compensation du point de noir ? Ou bien si on utilise gamma2.2, alors être en perceptuel et avec compensation du point de noir?

La courbe de réponse tonale L* est un bon modèle de la perception visuelle (elle donne une sortie égale à 50% pour un gris « moyen »). On a vu plus haut l’intérêt que cela pouvait présenter.

Il ne faut pas rapprocher le caractère « perceptuel » de cette courbe tonale avec le nom (très mal choisi) du mode de rendu « Perception » ou « Perceptuel ». Le mode Perceptuel n’est qu’une des politiques que l’on peut appliquer au remplacement des couleurs non imprimables par des couleurs imprimables.

Le mode Colorimétrie relative qui maintient à leur place (au blanc près) les couleurs imprimables est tout aussi perceptuel que le mode perceptuel. Son but est, comme son concurrent, de faire une image qui soit perçue comme aussi proche que possible de l’image originale. D’ailleurs, quand on traite une image dont toutes les couleurs sont imprimables (ce qui est aujourd’hui courant avec une imprimante à jet d’encre moderne) le mode Colorimétrie relative apparait comme un mode « hyper perceptuel » puisque, mieux que le mode perceptuel qui décale toutes les couleurs, il  produit une image identique à l’original.

On est en présence ici de deux facettes de la gestion des couleurs. D’une part, la recherche d’un modèle aussi juste que possible de la perception visuelle (ce qui milite par exemple pour L* comme courbe tonale) et d’autre part la recherche d’astuces pour faire des images aussi convaincantes et « lisibles que possibles », quitte à les rendre moins justes.

Le meilleur exemple de cette seconde approche est la compensation du point noir en Colorimétrie relative, elle déforme volontairement la répartition tonale de l’image originale pour que l’image transformée montre des valeurs mieux différenciées dans les ombres. Un autre exemple, très proche du premier, est le mode Perception dans la manière dont il s’occupe des valeurs sombres. Lui aussi trafique intelligemment la courbe tonale des couleurs foncées pour des rendre plus distinctes.

La seule chose que l’on puisse dire pour rapprocher L* des modes de rendu est que, si L* peut apporter, marginalement, certains avantages de justesse perceptuelle, les rouleaux compresseurs des modes de rendu (la compensation du point noir d’une part et le traitement des ombres par le mode Perceptuel d’autre part) viennent tellement modifier la légitimité perceptuelle de la courbe tonale que les effets d’un éventuel passage de gamma 2,2 à L* ne se voient plus et n’ont plus guère de sens.

[restoc]

Et bien un grand merci Sansame pour cette somme de connaissances bien expliquées.  Même si j'ai fréquenté  assidument  ce vieux Plank professionellement il y a fort longtemps sur des prises de vues spéciales ( décalées vers les longueurs d'ondes au delà du rouge ...pour des besoins d'images disons sensibles), j'en ai bien pour 2 jours à bien digérer, notamment la trés belle page Wikipedia.

Toutefois j'avoue ne pas faire le lien entre un spectre tel que D50, disons pour simplifier une puissance lumineuse continue sur l'intervalle spectral violet-rouge et une TC Corps noir pure par essence bp plus monochromatique de 5000 K par ex.
DAns un cas on a une puissance émise ( ou reçue) équivalente dans toutes les couleurs du Bleu violet au rouge, dans l'autre cas on a seulement une "raie" d'autant plus fine qu'on va vers le bleu. Pour un capteur ( d'appareil ou la sonde écran ou le spectro ce n'est me semble t-il pas du tout équivalent). 

Si en pratique D50 ou 5000 K pour le capteur çà ne se voit pas bp, lorsqu'on on considère une chaîne photographique illuminant-capteur-logiciel 1 sondelogiciel 2- spectro logiciel 3-papier logiciel 4-  imprimante et  illuminat de visualisation et qu'à chaque fois on passe d'un système à spectre continu à un espace monochromatique, il me semble  évident qu'il y ait qqs aproximations dans les résultats en bout de châine. Sans compter les pincées sel-poivre du perceptuel du point de noir etc.

Me trompe-je ?

Merci aussi à Olivier qui donne la vue pratique notamment sur le volet papier-impression, un monde à lui tout seul..

[Sansame]

Toutefois j'avoue ne pas faire le lien entre un spectre tel que D50, disons pour simplifier une puissance lumineuse continue sur l'intervalle spectral violet-rouge et une TC Corps noir pure par essence bp plus monochromatique de 5000 K par ex.

Mais ni le spectre des illuminants standard Dxx ni le spectre planckien du corps noir ne sont monochromatiques, l'un et l'autre sont distribués sur le spectre visible.

Les spectre Dxx ont été déterminés de manière empirique par la CIE et sont publiés dans les bouquins de colorimétrie (D65 est ici http://www.optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M07_C02/co/Grain_OPI_fr_M07_C02__11.html

Quant-au spectre planckien du corps noir, il se calcule par la formule de planck, mais ça, c'est une histoire plus compliquée. Voir ici http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law

Quant au lien à faire entre deux rayonnements dont les spectres sont différents (D50 et le corps noir à 5003 K) mais donc les couleurs sont identiques (ou proches), ça s'appelle le métamérisme. Deux rayonnements dont les distributions spectrales sont différentes mais qui sont représentés par le même point sur le diagramme de chromaticité sont qualifiés de métamères, et ça, c'est encore une autre histoire, mais, celle-là, pas très compliquée.

[restoc]

 Aieh je vois plutôt  que le corps noir à 5000 °k et surtout  au delà vers 6500°K  rayonne son max d'énergie de façon assimilable à  une raie ( à la différence des longueurs d'onde vers le rouge et au delà). A la différence du D5O qui affecte (mes termes ne sont peut être pas les bons) une intensité rayonnée distribuée de façon a peu prés égale sur l'intervalle . Et donc le capteur ne recoit pas la m^me quantité d'énergie sur ce même intervalle en D50 ou en monochromatique.  Or selon les formules de Planck a un poil pré on a environ une chute d'intensité rayonnée de 30% de 0,4nm à 0,55 nm le max vers 5000  et à nouveau 30% de chute vers 0,9 nm_ rouge. Et 30% au départ d'un calcul pour obtenir  une précision de calibrage de"toutes" les couleurs sur l'intervalle visible ne manque pas de m'interpeler. D'ailleurs ... c'est effectivement le métamérisme.


En tout cas le capteur d'un APN fait bien la différence entre deux spectres différents pour une même TC: images riches en couleurs ou à spectre réduit çà ne donne pas pareil. Et les meilleurs écrans et papiers/imprimantes aussi le traduisent trés bien.

  Au delà de la théorie , de façon pratique pour le photographe, en toute rigueur les logiciels de calibrage devraient appliquer des corrections pour passer du Dxx au xxxx°k . Le font ils ? Le font ils tous ? le font-ils de façon normée ou au gré du développeur ?

[Sansame]

Aieh je vois plutôt  que le corps noir à 5000 °k et surtout  au delà vers 6500°K  rayonne son max d'énergie de façon assimilable à  une raie ( à la différence des longueurs d'onde vers le rouge et au delà). A la différence du D5O qui affecte (mes termes ne sont peut être pas les bons) une intensité rayonnée distribuée de façon a peu prés égale sur l'intervalle

Il est très difficile d'évaluer visuellement (c'est à dire par le simple examen des deux spectres) si deux rayonnements sont métamères. L'une des raisons pour lesquelles c'est difficile, c'est que les fonctions colorimétriques de la vision sont un peu bizarres, dues au fait que la primaire R de la CIE ne coincide pas du tout avec les caractéristiques de notre perception visuelle, c'est à dire avec la couleur à laquelle nos cônes "rouges" sont sensibles et qui est plutôt orange. Deux conséquences de ce hiatus imputable au choix de la primaire R par la CIE étant que la courbe de sensibilité des "cones rouges" est étonnamment proche de celle des "cones verts" et que les "cones rouges" ne sont quasiment pas sensible au rouge R, ce qui est tout de même paradoxal...

Pour vérifier le métamérisme, le seul moyen consiste à faire la somme, sur l'étendue du spectre visible, du produit de la distribution spectrale par chaque fonction colorimétrique x, y et z? Ca donne 3 nombres (superficies) pour chacun des deux spectres 1 et 2 : Sx1, Sy1, Sz1 et Sx2, Sy2, Sz2. Si on a Sx1=Sx2 et idem pour y et z, les couleurs sont métamères.

[Olivier-P]

  Au delà de la théorie , de façon pratique pour le photographe, en toute rigueur les logiciels de calibrage devraient appliquer des corrections pour passer du Dxx au xxxx°k . Le font ils ? Le font ils tous ? le font-ils de façon normée ou au gré du développeur ?

Norme Daylight ou Corps noir, on peut entrer la cible voulue, ou bien coller en xy.
Pas correction, vue différente. Laisse la théorie en effet, cela n'apportera rien ici.

Sansame le dit bien, les métamérismes, les peu d'écarts, la subjectivité de chacun, tout ceci est de peu d'importance in fine.

Je vais aller totalement dans ce sens. Oublions les conférences de savant de fac, ou les batailles de l'icc4.
Ici personne ne les lira ni ne comprendra.

Dans la pratique ? C'est quasiment impossible d'avoir deux gris semblables sur un écran, quand bien mm la cible est identique. Un décalage (car il y a toujours un décalage aussi minime soit il avec la cible ) engendre la perception d'un gris différent. Dans le cas où on place les deux gris côte à côte.
Par contre, ces gris sont assez proches pour que, yeux fermés une seconde et passer de l'un à l'autre, il ne soit jugé "aucune différence".

C'est donc largement suffisant en soi même. L'adaptation chromatique de l'oeil fait le reste.

Par contre le choix général de s'imposer une tc plus ou moins chaude est évidemment importante.
Ici il y a un rapport avec l'intensité lumineuse, et une autre adaptation chromatique dont les graphistes parlent peu, qui est contestée en partie mais très importante à mon avis. En éclairage cinéma, Krüithof a créé un diagramme qui explique que le gris neutre est changeant, subjectivement, par la plus ou moins grande puissance d'illumination. En résumé, le 5000/6500K serait adapté aux 80/100cd, et des 7000K et autres 10000K pour des lux plus élevés. Son diagramme va bien plus loin car ce shéma s'applique aux éclairages de cinéma. Ainsi il explique aussi que les 3000K des lampes d'intérieures paraissent agréables à l'oeil humain de part la faible puissance naturelle des maisonnées et autres lieux douillets.

http://www.lumiere-spectacle.org/vision-des-couleurs.html

On peut appliquer cette étude à la relation des tc écrans et des tc papiers, "ressenties" comme égales alors que les écrans sont souvent autour de 5000/6000 alors qu'on peut facilement s'apercevoir avec un spectro que les photographies sont presque toujours observées avec un 2800 la nuit (et parfois moins d'avec les illuminants indirects)et 4000K le jour, toujours à cause des reflets chaleureux des intérieurs, et dehors au soleil de 5000k. L'écran étant assez intense en candelas, le cerveau fait un nivellement entre ces deux écarts pourtant assez notables dans le cas des intérieurs. Adaptations.

[Olivier-P]

Fin ///


... Mais parfois, trop souvent, le choix de 6500 est adopté ( qui sont des 7000k avec certaines sondes ou vieux spectro non recalé). Et l'utilisateur/tireur de raler, de la difficulté à trouver un rapprochement. Sans parler des 140 candelas parfois vus, et des 120 conseillés de façon générale, alors que la photo demande moins.

De fait, les photographes amateurs, de plus en plus savants et calant enfin leurs écrans vers 80/90 cd, je conseille toujours de rester autour de 5500/6000, en place des 6500 les plus souvent utilisés. Le 5000k "photo" est rejetté, jugé presque toujours trop chaud par les professionnels que nous installons depuis l'avénement du LCD. Ce dernier, à candelas égal, produit une plus grande tolérance à la "froideur" comme étant neutre, quand les CRT étaient tolérés plus facilement avec un 5000k. En stat, pour faire court, difficile ou presque impossible de caler un bureau d'étude, un photographe, une styliste, avec des 5000k désormais. Restons à 5500/6000, c'est déjà bien.

Par contre la tentation du 6500 sur les LCD, quand bien mm on reste dans les clous des 80cd env, causent un probleme avec le tirage papier, toujours plus chaud. Rappelons que les tc d'un papier dépendent éventuellement de ses azurants (traitement pour rendre le blanc plus froid) et de sa tc native, mais surtout comme toute couleur en synthèse soustrative, dépendent des illuminants externes. Donc les fameux 5000, donc des cabines Normlich, donc des lampes d'observations professionnelles comme les tubes normlich peu chers (en piece détachée - néons à prise commune), ou des Solux. Toutes ces lampes avec des RC* de 98 environ.

Il est alors plus important de forcer les acteurs de la chaine graphique de s'éloigner des 6500, que de constater les dérives sur la combustion du corps noir de Plank ou les cibles D.

La théorie se débat depuis des (courts) siecles avec des données importantes, mais qui exonèrent totalement les influences extérieures, pour appréhender le réel. On pourrait débattre infiniment sur les valeurs des gris et de leur précision, et oublier qu'une chaine graphique doit se confronter à des variantes énormes à l'observateur final. Mais à quoi servirait d'etre précis sur 6500k, quand la réalité n'offre jamais cette tc pour les médias à regarder ?! Dans un seul cas les préparations des chaines pourraient se faire en 6500, c'est pour les affiches extérieures, des publicitaires et rares photographes exposant dehors ? Même pas, le soleil induit une tc en deça, et le temps gris n'est pas la bonne référence pour "plaire", laissons la tc normale à l'observateur avec l'astre du jour et il ne se formalisera pas d'un légère froideur par temps couvert. Par contre il tempéterait à voir la pub trop chaude, c'est caricatural alors. Donc textile, agence, photographe, architecte, rester en 5/6000K, jamais plus. Et l'imprimeur ne s'arrachera pas les yeux à recaler tout ...

Les +/- dominantes de vos écrans, je parle de la valeur des gris, est donc sans importance, les décalages presque inévitables de l'un à l'autre. Tout ceci n'a strictement aucune importance, la seule chose importante est de ne pas dépasser 6000k, à ce titre sachez si votre sonde est parfaite - ht de gamme - ou grand public et de connaitre ses dérives admises empiriquement. Dans le doute, à la vieille école : charte de gris, et caler votre écran jusqu'à y voir ce gris ... "environ". Et qu'importe la tc officielle donnée par la sonde, certaines se trompent. Ainsi vous aurez à peu près un calage se rapprochant des valeurs d'observations (fourchettes) réelles, de vos oeuvres. Vous n'aurez pas tendance à coller une chaleur insupportable, du fait du froid inutile de l'écran, épreuvage ou pas.

C'est cela qui est important Restoc, c'est de descendre autour de tc neutres/chaudes, ne pas s'inquiéter des variantes (ton voisin ne voit pas le mm gris exactement, l'affaire est entendue, pliée d'office) inévitables, comme le suggère aussi Sansame.


nb : attention aux lampes dites photos dans le commerce. Elles sont quasiment toutes avec un spectre faux, et vos photos souffriront plus de ces pseudo lampes que de lampes communes. Car leur défaut est immense et dévastateur : pour obtenir une tc plus froides que les 2800 communs, elles créent une grande bosse dans le spectre vert ! Conclusion, c'est bien un 5000 ou 6500 revendiqué que le spectro mesure, mais avec une abberation spectrale horrible (du coup vous voyez vos verts plus puissants qu'ils ne sont ) alors qu'il faut un spectre parfaitement distribué entre les couleurs. Le RC signifie la valeur spectrale plus ou moins bonne.

[Olivier-P]

ne pas s'inquiéter des variantes (ton voisin ne voit pas le mm gris exactement, l'affaire est entendue, pliée d'office) inévitables,

Je veux dire avec TON propre écran également !

Nous avons tous une subjectivité, des études portent actuellement à se demander aussi, en sus des particularimes individuels admis, si ces faits de visions chromatiques ne viendraient pas aussi avec l'éducation et les civilisations ... que le cerveau aurait une interprétation allant jusque des phénomènes d'apprentissages, et moraux etc ...

[Olivier-P]

Dans le doute, à la vieille école : charte de gris, et caler votre écran jusqu'à y voir ce gris ... "environ".

Ceci evidemment sous illuminants (lumières qui vous entourent) le plus neutre possible. Soit des tubes normlich, soit par journée ensoleillée dans une piece sans trop de dominantes (papier peint rouge vif, etc ) mais en général avec la puissance du soleil ce dernier point est moins génant.

L'importance de la lumiere environnante est cruciale. Et bien entendu pour travailler à long terme. Combien de collègues finissent les tris et calages la nuit, avec des lumières abominables ! Dépensant des milliers d'euros dans apn, obj, écran, pour finir à négliger la lumière environnante. Tragi comédie qui fait des préparations avec des dominantes folles, alors que l'écran est parfait malgré tout.

[restoc]

Nous avons tous une subjectivité, des études portent actuellement à se demander aussi, en sus des particularimes individuels admis, si ces faits de visions chromatiques ne viendraient pas aussi avec l'éducation et les civilisations ... que le cerveau aurait une interprétation allant jusque des phénomènes d'apprentissages, et moraux etc ...

Moi j'ai un besoin trés pragmatique : que le noir , le blanc ou le gris donné par mes sondes et logiciels soient cohérents, justes, stables de l'écran au papier et d'une mesure à l'autre. Mais...

Quand je vois que deux sondes réputées donnent des résultats  mesurés puis en sortie de calibrage trés différents sur le même écran ^: laquelle croire ?
Quand une même sonde testée individuellement cette fois retourne des valeurs différentes toutes condtions égales par ailleurs des mesures différentes,
Quand on voit la quasi impossibilité de comparer les resultast d'un groupe Logiciel/sonde à un autre ce qui donne des DeltasE erratiques  >> à 2 ou 3
Quand on voit que deux écrans identiques ressortent avec des résultas visuels différents côte à côte ...ETc ETc Bref ce n'est pas du "CALIBRAGE" mais seulement de l'assistance au réglage.CQFD

Il parait alors légitime de chercher à comprendre d'ou viennent ces dispersions : matériels défectueux , méthodes pas rigoureuse , logiciels pas vraiment scientifiques ou pas terminés etc.


Aprés Tout d'accord avec toi pour 5500 -5800°K, 90 cd, une ambiance  de calib et de travail sombre et neutre idem pour l'éclairage de lecture ou d'épreuvage. C'est ce que j'appelle la base de travail et de mesure, bien sûr avec la stabilité de montée en température des écrans, le positionnement de sondes au même ndroit etc .


Par contre Inutile d'aller dans le subjectif et le culturel, notre patrimoine en cônes et batonnets est différent en quantité et qualité d'un sexe à l'autre et d'un individu à l'autre. Les femmes ( Sansame peut être) disposent plus fréquemment que les hommes  dans un rapport de 1 à 100 ce qui est énorme, d'une meilleure discrimination des tons et des couleurs grâce à un type de cône supplémentaire. Bref elles voient 10 bits en standard alors que moins d'un homme sur 100 en a la capacité ( et la bonne installation!).
Elles vont détecter (sensibilité ) et juger insupportable ( çà c'est subjectif !)un gris légérement teinté là ou certains hommes accepteront çà.

MAis un système de mesure lui doit être parfait... surtout vu le prix de certains.
Et si les logiciels ou sondes considèrent comme identique un spectre continu D50 et un illuminant corps noir, on comprend déjà au départ que çà ne peut pas marcher pour gagner en précison.

[dioptre]

notre patrimoine en cônes et batonnets est différent en quantité et qualité d'un sexe à l'autre.... Les femmes ... disposent plus fréquemment que les hommes  dans un rapport de 1 à 100 ce qui est énorme, d'une meilleure discrimination des tons et des couleurs grâce à un type de cône supplémentaire.

Tu as des références la-dessus ?
merci

[Sansame]

Les femmes ( Sansame peut être) disposent plus fréquemment que les hommes  dans un rapport de 1 à 100 ce qui est énorme, d'une meilleure discrimination des tons et des couleurs grâce à un type de cône supplémentaire.

Non, je ne fais hélas pas partie de ces femmes dotées d'un œil au milieu du front pour percevoir les rayons gamma grâce à des cônes supplémentaires.

[belnea]

une fois, j'ai croisé un ancien photograveur qui avait un oeil qui voyait "plus chaud" que le droit 

[aristocat]

Aprés Tout d'accord avec toi pour 5500 -5800°K, 90 cd

c'est aussi les valeurs que j'ai choisi.

Quid du point noir et du contraste ?
que pensez vous de 0.3 cd/m² et 350 ?

merci

[restoc]

OK Dioptre d'ici la fin de semaine je te poste les réf. Mon orgueil en a pris un coup mais du coup on comprend que ces dames perçoivent d'une autre façon. Ceci dit les hommes ont d'autres avantages (!) une plus forte discrimination des formes en milieu bruité, des textures complexes, une capacité à continuer à percevoir avec un éblouissement frontal partiel etc.

Cà explique surtout qu'il est inutile de  se disputer dans un couple si on est pas d'accord sur la même scène ....laisser dire c'est les cônes!

Pour Aristocat : le niveau de noir ne se décide pas : il est la conséquence de ce que peut faire un écran et son spectro. Il faut choisir entre un noir max ou profond 0,15 par ex pour certaines dalles mais généralement incalibrable ou bien le noir neutre utile c'est à dire là ou l'écran et le spectro acceptent de donner des valeurs un peu cohérentes en Tc notamment . Et généralement il va être vers 0,30++ pour les bons écrans et 0,6 pour es écrans bas de gamme.
Aprés le contraste qui est le rapport Lum/noir sera la conséquence de tes choix entre la lum max que tu as choisie par ex 100cd et ton noir . Autrement dit si on impose la lum et le noir le contraste n'est qu'une coséquence. Si on fixe seulement la lum max le contraste sera variable avec le niveau de noir de l'écran ou de la sonde. Si tu fixes le contraste alors soit la lum max soir le noir varieront. IL est trés rare de piloter une calib par le contraste çà a peu d'utilité sauf dans le cas d'épreuvage de papiers trés particuliers.

[Manu_14]

Les femmes ( Sansame peut être) disposent plus fréquemment que les hommes  dans un rapport de 1 à 100 ce qui est énorme, d'une meilleure discrimination des tons et des couleurs grâce à un type de cône supplémentaire. Bref elles voient 10 bits en standard alors que moins d'un homme sur 100 en a la capacité ( et la bonne installation!).

Damned, moi qui pensais que les femmes étaient des êtres humains comme les autres....

Franchement, je savais qu'elles faisaient pipi debout moins facilement que les hommes mais de là à imaginer qu'elle ont un type de neurone surnuméraire (la rétine c'est du cortex)...ça mérite effectivement une petite référence....

Manu

[Olivier-P]

Restoc,

Tu réponds toi même à tes angoisses, chacun a une tolérance avec les couleurs. Pour les tests donnant des différences si grandes entre les sexes, je ne connais pas, mais ce n'est pas le soucis.

Pour les variations de balance des blancs  entre les deux yeux, c'est simplement du à la mémoire de l'adaptation chromatique : chaque oeil voit un angle différent et juge différement les zones. Ce n'est pas une différence structurelle mais conjoncturelle. Le plus simple est de passer de l'oeil droit à gauche dans un viseur alors qu'on est depuis longtemps en visée : inévitablement l'oeil nouveau va voir une autre balance.

C'est secondaire aussi.

Les sondes travaillent différement ? je m'acharne dans le fil du test d'un site, à revendiquer ces variantes avec les engins. Les causes sont multiples et historiques. Le futur nous promet des étalonnages usines plus serrés, preuve en serait (?) du test des nouveaux engins, avec des tc raisonnablement proches. Mais cela ne changera pas ton constat. Qui est le mien aussi.

Comme le dit Sansame tres bien, cela ne changera rien aux valeurs fluctuante pour une mm cible, nivellements imparfaits de la sonde qui ne peut jamais donner une cible parfaitement égale. L'oeil le voit. Et on sait (suppose, RD) que les décalages (infimes) en x sont plus visibles que ceux sur le y. Et que donc cet organe magique est ultra sensible aux valeurs des gris à peine différentes, si jamais on les confronte en direct. Pas en différé. Pourquoi ? c'est à cause de l'adaptation chromatique en direct, l'oeil s'adapte, change ses répères, énonce que le xy machin est la ref normale, et si'il voit un poil de différence le jugera comme tel ... différent. La palice n'aurait pas mieux dit. Cette fonction tres utile de l'humain lui permet de continuer à voir les glissements de chroma et de luminance (encore pire en sensibilité).

Ne pas se soucier de tout ceci. Si tu es pointilleux, fais caler ta sonde avec un ami qui possède un spectro (lui mm calé, attention les E1pro bougent) et tu pourras avoir une certitude "raisonnable" sur tes cibles.

Mais encore une fois, tout ceci n'est pas primordial, le tout est d'etre autour des valeurs de gris sur les illuminants autour de 5000k mimant le soleil (4870k), ce qui est le plus agréable et réaliste à nos yeux (le gris de RGB CIE avait été calé dessus, apres des recherches du gris parfait l'illuminant E ). Ce que nous transposons, à cause des idées géniales de Kruitoff, à un "poil plus" en observation écran qui ont une force illuminante qui nous repousse cette valeur-norme vers plutot 5500/6000. Et mm à 6500 pour certains qui préférent la froideur et neutralité, quand bien mm on leur prouve avec le premier specrto venu, que le gris de leur tirage n'est jamais (!) sur cette valeur. A la limite, chacun voit midi à sa porte, car tout ceci est une histoire de cerveau qui imagine ce qu'il veut. Autant la science tente de cerner des stats, autant la réalité est une vérité fluctuante, avec laquelle il faut bien travailler. Un des plus grand tireur français a longtemps calé à moins de 70candelas ... une styliste de renommée bossait avec des écrans à 140 candelas avant que je lui fasse redescendre ... sans succès, et elle remontat .. elle imaginait mieux les sorties ainsi et d'ailleurs les podiums sont suréclairés ... l'un dans l'autre la réalité est toujours un compromis.

Tu t'inquietes de voir ton écran X différent de ton Y, alors que tu as demandé la mm cible, avec la mm  sonde ? moque t'en, les chiffres te prouvent que tu es peu éloigné, et ton adaptation chrormatique fait le reste.