Rumeurs sur le mirror less et le FF

[Michel]

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=40097688
Ca se précise un peu

[bendder]

Il existe déjà un fil sur le sujet, j'y es rajouté ton lien.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,122981.200.html

[Ivan44]

Je n'ai pas tout lu, donc je pose la question ici:
Quel serait l'intérêt du mirrorless sur un FF ?

A priori, je vois un inconvénient majeur: réduction du tirage optique (du fait de l'éviction du miroir), d'où perte de l'adaptation directe des objectifs Pentax de la gamme FA. Et même des objectifs Pentax de gammes plus anciennes remontant aux années 1970. Ce qui serait dommage, c'est l'un des gros intérêts de Pentax.

[bendder]

1977% d'accord

[ligriv]

Je n'ai pas tout lu, donc je pose la question ici:
Quel serait l'intérêt du mirrorless sur un FF ?

A priori, je vois un inconvénient majeur: réduction du tirage optique (du fait de l'éviction du miroir), d'où perte de l'adaptation directe des objectifs Pentax de la gamme FA. Et même des objectifs Pentax de gammes plus anciennes remontant aux années 1970. Ce qui serait dommage, c'est l'un des gros intérêts de Pentax.

et un gros avantage , les objectif entre 17mm et 35 mm ne serons plus retrofocus d ou une meilleure qualite optique.

mine de rien , la plupars des photos que je fais sont dans ces focales (hors portrait et photo d avions)

[erickb]

je ne vois que des avantages

[sebdu73]

et un gros avantage , les objectif entre 17mm et 35 mm ne serons plus retrofocus d ou une meilleure qualite optique.

mine de rien , la plupars des photos que je fais sont dans ces focales (hors portrait et photo d avions)

Merci Ligriv, j'ai appris un truc aujourd'hui pour le 'retrofocus'   

Par contre ca impose donc de redesciner une gamme optique (du moins les GA)

je ne vois que des avantages

Tu pourrais nous les faire partager ? moi personellement je n'y verrais que des inconvénients :
* l'argument de la taille n'est pas forcément un plus pour l'ergonnomie (et par rapport au K5 pas si évident que ca)
* l'ergonomie justement
* plus de vieur optique (cadrage en plain soleil avec l'écran...bof bof ?)
* gamme optique à revoir/refaire (nouvelle monture ?) ou adaptateur mais dans ce cas ca ne regle pas le pb cité par ligriv (retrofocus ?)
* prix ? le NEX à prouvé le contraire...

Bref pas évident d'y voir 'que des avantages' !

[Gér@rd]

Le seul petit avantage perso que je trouverais à un FF Pentax (mirrorless ou non) ce serait la réutilisation de tout mon parc optique K. Je dis "petit" car mes besoins sont quasi-satisfaits en APS-C. Autre petit avantage complémentaire, la profondeur de champ du 24x36 (mais sans plus, j'ai appris à faire autrement en APS-C).

La visée reflex optique remplacée par une visée electronique ne me gênera pas le jour où elle saura se faire aussi agréable et limpide que cette dernière (qu'importe la technique à ce moment là). Mais on en est pas encore là actuellement (quand je jette un oeil dans les viseurs des NEX 7 ou Sony Alpha77). Dans quelques années j'espère...

[mansart]

Avantages :

Pour les fabricants, c'est tout de suite vu !

Nouvelle monture = nouvelles optiques à vendre en plus du nouveau boitier.

[sebdu73]

Le seul petit avantage perso que je trouverais à un FF Pentax (mirrorless ou non) ce serait la réutilisation de tout mon parc optique K. Je dis "petit" car mes besoins sont quasi-satisfaits en APS-C. Autre petit avantage complémentaire, la profondeur de champ du 24x36 (mais sans plus, j'ai appris à faire autrement en APS-C).

La visée reflex optique remplacée par une visée electronique ne me gênera pas le jour où elle saura se faire aussi agréable et limpide que cette dernière (qu'importe la technique à ce moment là). Mais on en est pas encore là actuellement (quand je jette un oeil dans les viseurs des NEX 7 ou Sony Alpha77). Dans quelques années j'espère...

Je parlais pour ma part des inconvénients du mirrorless (APSC ou FF), pas d'un hypothétique DSLR FF que j'aimerais bien voir arriver depuis quelques temps dejà 
Et +1 pour la visée electronique quoique je n'ai aucune idée du cout du systeme par rapport à un simple pentaprisme 

Et je rejoint Mansart sur les avantages...pour le constructeur, pas forcément pour le 'client'

[erickb]

Tu pourrais nous les faire partager ? moi personnellement je n'y verrais que des inconvénients :
* l'argument de la taille n'est pas forcément un plus pour l’ergonomie (et par rapport au K5 pas si évident que ca)
* l'ergonomie justement
* plus de vieur optique (cadrage en plain soleil avec l'écran...bof bof ?)
* gamme optique à revoir/refaire (nouvelle monture ?) ou adaptateur mais dans ce cas ca ne regle pas le pb cité par ligriv (retrofocus ?)
* prix ? le NEX à prouvé le contraire...

Bref pas évident d'y voir 'que des avantages' !

en premier la taille  (j'ai un M9 et je préfère qu'un Canon)  , la facilite de nettoyer le capteur , je préfère un EVF  a condition bien sur qu'il se rapproche de la qualité  des OVF
pas de miroir = pas de vibration , appareil mécaniquement plus simple

des optiques pancakes

sinon bien entendu de nouvelles optiques a acheter , et encore du fric à sortir

il n'y a pas QUE des avantages  mais pour moi ils depassent de beaucoup les inconvénients (en mettant le prix de côté)

[Gér@rd]

"il n'y a pas QUE des avantages  mais pour moi ils depassent de beaucoup les inconvénients."

C'est bien là le fond du problème, il s'agit de faire la balance avantage/inconvénient et elle penche différemment suivant les critères personnels de chacun. Perso la technologie des mirrorless m'attire, mais comme j'accorde une prépondérance majeure à la qualité de la visée, je ne suis pas près de passer au mirrorless (un jour peut être en complément d'un DSLR mais pas pour le remplacer).

A moins que les constructeurs mettent tout le monde d'accord en nous forçant un jour la main (comme l'a déjà fait Olympus).

[sebdu73]

en premier la taille  (j'ai un M9 et je préfère qu'un Canon)  , la facilite de nettoyer le capteur , je préfère un EVF  a condition bien sur qu'il se rapproche de la qualité  des OVF
pas de miroir = pas de vibration , appareil mécaniquement plus simple

des optiques pancakes

sinon bien entendu de nouvelles optiques a acheter , et encore du fric à sortir

il n'y a pas QUE des avantages  mais pour moi ils depassent de beaucoup les inconvénients (en mettant le prix de côté)

Le M9 est un système à part (télémetrique) et, qui plus est, possède un viseur optique.
- La facilite de nettoyer le capteur: c'est sur que vu qu'il est à poil: il doit en ramasser de la poussière...et bien plus qu'un système dslr 
Pour l'EVF je suis/serait d'accord avec toi le jour ou ça sortira et que je pourrais me faire ma propre opinion.
* pour le miroir : un plus en effet mais qui ne me gêne pas plus que ça: aujourd'hui c'est très fiable et relativement bien amorti (bruit/vibration)

Sur l'autre fil j'avais comparé les tailles NEX 7 / K5: il y a 1/3/3 cm d'écart en faveur du NEX: superbe évolution en effet!

Les Pancakes: pas besoins de Mirorless, ça existe déjà, on peut même dire que c'est devenu une spécialité de la marque...y compris en 24*36, le 43mm par exemple n'est pas très gros 

De nouvelles optiques à acheter, du fric à sortir: on doit pas avoir la même conception du mot 'avantage' ?

Pour le nouvel arrivant qui ne possède rien (pas de boitier, objos, etc...): je dit pas.
Pour ceux possédant déjà un reflex et des optiques, une nouvelle monture n'a pas d'intérêt...ou alors avec un bague mais si c'est pour avoir de la MAP manuelle autant garder le K5

Après un mirorless à monture K...est-ce que ça à un intérêt ? investissement, r&d, pour au final nous sortir un truc qui serait pas forcément mieux (taille en rapport au tirage de la monture K, prix, evf ?) qu'un 'simple' DSLR comme il savent déjà bien le faire ?

[Aria]

De nouvelles optiques à acheter, du fric à sortir: on doit pas avoir la même conception du mot 'avantage' ?

Je me suis fait la même remarque  Aucun avantage si ce n'est de faire marcher la Visa 

Que fait gagner un Nex7 par rapport à un K5 ? rien !
Que fait perdre un Nex7 par rapport à un K5 ? La liste est trop longue, mais on peut déjà parler du viseur par exemple (oui, j'ai pu tester les nouveaux Sony EVF)....

[bendder]

Le NEX fait gagner une marge bénéficiaire confortable à Sony et permet découler le stock de capteur CMOS APS-C, ainsi que de rentabilisé le cout de R&B, et merci à qui, au père Noël, non non, au Markéting (de Noël).

Car quand tu vois le dernier 18-200 E pondu par Tamron pour le très compact NEX, tu te dis que ce père Noël, à quand même de sacrées grandes poches, pour y ranger ce très compact et saillant couple (boitier-optique)
Sachant que ce couple est donc le GRALE, du bon père de famille selon les markéteux, qui ont quand même du abusé de la niôle, durant leurs longues soirées de travail dans leurs open-spaces.

[langagil]

Je me suis fait la même remarque  Aucun avantage si ce n'est de faire marcher la Visa  :DQue fait gagner un Nex7 par rapport à un K5 ? rien !Que fait perdre un Nex7 par rapport à un K5 ? La liste est trop longue, mais on peut déjà parler du viseur par exemple (oui, j'ai pu tester les nouveaux Sony EVF)....

Ne vas pas dire çà sur d'autres fils malheureux    un futur "Nexiste" à mis ma tête à prix pour avoir tenu le même genre de réflexion et avoir donné mon humble avis à un propriétaire d'un Nex5 qui s'offusquait ouvertement du prix d'une verrue euhhh pardon d'un viseur pour son apn 
Mais je reste entièrement d'accord avec toi.
Note qu'un autre prétendait qu'un Nex combiné à un 300 f/2,8 était un ensemble équilibré 

[bendder]

Note qu'un autre prétendait qu'un Nex combiné à un 300 f/2,8 était un ensemble équilibré 

Sony à penser à un système de contrepoids en option peut être ?

[sebdu73]

Sony à penser à un système de contrepoids en option peut être ?

Oui...le 'boulet' qui tien l'appareil: c'est inclu dans le prix 

Just kidding hein...pas testé le truc 

[Aria]

Note qu'un autre prétendait qu'un Nex combiné à un 300 f/2,8 était un ensemble équilibré 

S'il le croit c'est bien là l'essentiel..
Le tout est de s'éclater avec son matos 

[Mistral75]

et un gros avantage , les objectif entre 17mm et 35 mm ne serons plus retrofocus d ou une meilleure qualite optique.
(...)

Là, il va falloir que tu m'expliques :

- pourquoi les objectifs dans ces focales ne seraient plus rétrofocus
- pourquoi un objectif non rétrofocus aurait une meilleure qualité optique qu'un objectif rétrofocus.

Comme je suis sympa , je vais te donner un indice : tous les objectifs Leica récents en monture Leica M sont rétrofocus.

[suitengu]

Là, il va falloir que tu m'expliques :

- pourquoi les objectifs dans ces focales ne seraient plus rétrofocus
- pourquoi un objectif non rétrofocus aurait une meilleure qualité optique qu'un objectif rétrofocus.

Comme je suis sympa , je vais te donner un indice : tous les objectifs Leica récents en monture Leica M sont rétrofocus.

La ou quand la monture est à 40mm c'est une obligation de faire des objectifs rétrofocus pour descendre en dessous de cette focale, ici avec un monture à 17mm ce n'est plus une obligation.
Sachant qu'une formule non retrofocus a quand même pas mal de chances d'être plus compacte.

Après meilleur qualité optique je sais pas je crois pas que rétro focus ou non y fasse quelque chose  donc je suis de ton avis.

[erickb]

tous les objectifs Leica récents en monture Leica M sont rétrofocus.

tu as une explication à ça ?

[bendder]

Les objectifs rétrofocus ont ils une bague de map qui tourne dans le sans inverse?
La lentille arriéré d'un objectif rétrofocus s'éloingne du plan film pour faire la MAP à l'infini, à l'inverse d'un objectif classique, c'est bien cela ?

[Mistral75]

tu as une explication à ça ?

Oui : pour que les rayons lumineux en sortie d'objectif soient les plus perpendiculaires possible à la surface du capteur. Les formules symétriques et semi-symétriques donnent des rayons très inclinés et posent des problèmes aux capteurs numériques dans les angles (vignetage, dérive magenta, coma, perte de piqué, etc.).

Leica a développé toute une technologie pour que ses anciens objectifs (non rétrofocus) puissent fonctionner avec les M8 et M9 : micro-lentilles inclinées, filtre IR et verre de protection très minces, pas de filtre passe-bas, codage des objectifs pour permettre des corrections logicielles adaptées à chaque objectif, etc. Mais ils ont voulu se simplifier la vie pour l'avenir en ne concevant plus que des grands angles et ultra grands angles rétrofocus.

Revers de la médaille : leurs objectifs ont perdu en compacité.

Autrement dit :

- reflex : grands angles rétrofocus par nécessité mécanique (tirage - ne pas interférer avec le mouvement du miroir) -c'est ce que souligne suitengu
- APN numériques à objectifs interchangeables : grands angles rétrofocus par nécessité opto-électronique (éviter les rayons inclinés).

[Mistral75]

Les objectifs rétrofocus ont ils une bague de map qui tourne dans le sans inverse?
La lentille arriéré d'un objectif rétrofocus s'éloingne du plan film pour faire la MAP à l'infini, à l'inverse d'un objectif classique, c'est bien cela ?

Pas vraiment. La formule rétrofocus est due à Pierre Angénieux et venait pallier le problème dû au tirage des reflex qui interdisait les formules symétriques pour les grands angles, sauf à travailler miroir relevé. A l'ère numérique, on lui a trouvé comme avantage supplémentaire le relatif parallélisme des rayons en sortie d'objectif.

Un grand angle rétrofocus est un téléobjectif inversé : lentille divergente à l'avant et convergente à l'arrière (c'est l'inverse pour un téléobjectif).

Plus de détails ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9trofocus#Construction_optique_d.27un_grand_angle La section n'est pas très bien écrite mais elle permet de comprendre de quoi il retourne.

[erickb]

Oui : pour que les rayons lumineux en sortie d'objectif soient les plus perpendiculaires possible à la surface du capteur. Les formules symétriques et semi-symétriques donnent des rayons très inclinés et posent des problèmes aux capteurs numériques dans les angles (vignetage, dérive magenta, coma, perte de piqué, etc.).

Leica a développé toute une technologie pour que ses anciens objectifs (non rétrofocus) puissent fonctionner avec les M8 et M9 : micro-lentilles inclinées, filtre IR et verre de protection très minces, pas de filtre passe-bas, codage des objectifs pour permettre des corrections logicielles adaptées à chaque objectif, etc. Mais ils ont voulu se simplifier la vie pour l'avenir en ne concevant plus que des grands angles et ultra grands angles rétrofocus.

Revers de la médaille : leurs objectifs ont perdu en compacité.

Autrement dit :

- reflex : grands angles rétrofocus par nécessité mécanique (tirage - ne pas interférer avec le mouvement du miroir) -c'est ce que souligne suitengu
- APN numériques à objectifs interchangeables : grands angles rétrofocus par nécessité opto-électronique (éviter les rayons inclinés).

merci bien
j'ignorais

[erickb]

Le M9 est un système à part (télémetrique) et, qui plus est, possède un viseur optique.
- La facilite de nettoyer le capteur: c'est sur que vu qu'il est à poil: il doit en ramasser de la poussière...et bien plus qu'un système dslr 
Pour l'EVF je suis/serait d'accord avec toi le jour ou ça sortira et que je pourrais me faire ma propre opinion.
* pour le miroir : un plus en effet mais qui ne me gêne pas plus que ça: aujourd'hui c'est très fiable et relativement bien amorti (bruit/vibration)

Sur l'autre fil j'avais comparé les tailles NEX 7 / K5: il y a 1/3/3 cm d'écart en faveur du NEX: superbe évolution en effet!

Les Pancakes: pas besoins de Mirorless, ça existe déjà, on peut même dire que c'est devenu une spécialité de la marque...y compris en 24*36, le 43mm par exemple n'est pas très gros 

De nouvelles optiques à acheter, du fric à sortir: on doit pas avoir la même conception du mot 'avantage' ?

Pour le nouvel arrivant qui ne possède rien (pas de boitier, objos, etc...): je dit pas.
Pour ceux possédant déjà un reflex et des optiques, une nouvelle monture n'a pas d'intérêt...ou alors avec un bague mais si c'est pour avoir de la MAP manuelle autant garder le K5

oui du fric à sortir  mais quel plaisir d'avoir un petit boitier

pour la poussières sur le capteur le Canon 5D mark I  par exemple est une calamité, et il n'y a pas que le capteur mais miroir et contre miroir qui sont des nids a poussière

[bendder]

Merci pour les explication sur les objectifs. 

[sebdu73]

oui du fric à sortir  mais quel plaisir d'avoir un petit boitier

pour la poussières sur le capteur le Canon 5D mark I  par exemple est une calamité, et il n'y a pas que le capteur mais miroir et contre miroir qui sont des nids a poussière

Je dirais que le pb du 5D1 s'est que justement il ne possède pas de système anti-poussières "évolué" ?
C'est un peut comme comparer le K10D et le K7/K5: rien à voir entre les deux systèmes "anti-poussières".

Pour le miroir et contre miroir j'aurais plutôt dit que ce sont des nid à graisse dans certains cas (par projection) mais nid à poussière
Celle-ci viendra toujours de l'extérieur, sauf que dans le cas du mirrorless...bah justement il n'y a pas de mirroir devant le capteur pour bloquer tout ce qui peut tomber dessus à chaques changement d'objo ?

[Mistral75]

Le miroir n'est pas un nid à poussière mais un outil à brasser les poussières.

[sebdu73]

Le miroir n'est pas un nid à poussière mais un outil à brasser les poussières.

Oui, c'était plus pour répondre et taquiner erickb 

Ceci-dit, brasser par le mirroir ou pas, je trouves que la/les poussières ont plus de chance d'atterrir sur le capteur 'nu' comme on le voit là:



Après effectivement ça à l'air plus simple à nettoyer...m'enfin j'ai jamais eu besoin de le faire sur le K5, sur le K10 non plus d'ailleurs en 3 ans
Pourtant je change d'objectifs sans arrêt et pas toujours dans les conditions idéales...

edit: effectivement le lien de l'image marchais pas, remis sur mon flickr.

[bendder]

Perso mon K10d à était un aimant à poussière et après ça lui a passé.
Le K5 est vraiment sans aucune mesure, pas de problème de poussières.

Il y a rien de plus énervant que des poussière sur les photos.

[sebdu73]

Perso mon K10d à était un aimant à poussière et après ça lui a passé.
Le K5 est vraiment sans aucune mesure, pas de problème de poussières.

Il y a rien de plus énervant que des poussière sur les photos.

Voui ca me rappel des souvenirs...on-off-on-off-on-off-on-off-on-off... pour le "breleu-breleu" et secouer ce fichu capteur!

Là pour le coup c'est clair que le 'tziiik' sur le K5 est bien plus efficace 

[bendder]

A oui le On-off  .
Pour le coup j'ai coupé le système anti-poussière sur le K10d et miracle je n'ai plus de poussières.

[IronPot]

Perso mon K10d à était un aimant à poussière et après ça lui a passé.
Le K5 est vraiment sans aucune mesure, pas de problème de poussières.

Il y a rien de plus énervant que des poussière sur les photos.

  Sauf bien sûr si le sujet de la photo est ... la poussière *!! 

*: Bou, diou, j'f'rais pas ça tous les jours ( disait-elle en s'élançant " ventre à ... terre? nan  ... à table " dans la pub pour Plizzzzzzzzzzzzzzz ) 

[Vael84]

La vraie réplique c'est :

"et c'est tant mieux parce que je ferais pas ça tous les jours !"
Marie-Pierre Casey pour Pliz

Qu'est-elle devenue au fait ?

[clodomir]

manque l'accent ... mais c'était excellent !!!

[Ivan44]

La vraie réplique c'est :

"et c'est tant mieux parce que je ferais pas ça tous les jours !"
Marie-Pierre Casey pour Pliz

Qu'est-elle devenue au fait ?

La même chose que Pliz ?

[IronPot]

manque l'accent ... mais c'était excellent !!!

  Ah oui c'était la belle époque où certaines pub étaient vraiment drôles !! 

Perso , à chaque fois que je voyais celle là,  j'étais roulé ... par terre ( MDR ) 

[Ivan44]

C'est vrai qu'elle était marrante, cette pub:

http://www.youtube.com/watch?v=fhI1zeDwoI0

J'aimerais bien qu'on invente une Marie-Pierre Casey miniature pour nettoyer mon capteur...

[Couscousdelight]

C'est vrai qu'elle était marrante, cette pub:

http://www.youtube.com/watch?v=fhI1zeDwoI0

J'aimerais bien qu'on invente une Marie-Pierre Casey miniature pour nettoyer mon capteur...

Ben ? et Mimie Mathy ?

[Ivan44]

Ben ? et Mimie Mathy ?

Je préfère celles qui ont fait leurs preuves dans le nettoyage.
Par exemple Alice Sapritch, alias Jex Four girl et son fameux "c'est beau la vie !"
Hilarant.

[pirlouit]

Ben ? et Mimie Mathy ?

En hauteur elle rentre mais pas en largeur 

[Vael84]

Qu'est devenue Marie-Pierre Casey ?

Elle a pas fait un Pliz !!

[Vael84]

Et Alice Sapritch pour Jex Four,

c'était encore plus top !

[IronPot]

Et le superbe moustachu à baccanales , peintre ultra-célèbre de son état , qui clamait , avec un fort accent espagnol :

" yé  souis fou du cho co lat...    Lam'vingue !!

Ahhhhhhhhh, c"était trop !!

[Vael84]

Et qui clamait haut et fort que le centre du monde c'était le plafond de la gare SNCF de Perpignan 

Et qui a laissé des crottes sur le Musée portant son nom à Figueras.

Heureusement qu'il y avait des gens comme ça pour éclairer nos vies et notre imaginaire.

Aujourd'hui que reste-il à part la possession d'une Rolex à 50 ans pour réussir sa vie.
Allez, casse-toi pov' con !!!

[Vael84]

Au fait ça y est j'ai mon NEX5N

Je suis content comme un enfant.

Il ressemble à ça mais en 16,1 MégaPixels :

[sonyaplha65]

Au fait ça y est j'ai mon NEX5N

Je suis content comme un enfant.

Il ressemble à ça mais en 16,1 MégaPixels :

il fait cliclcic??

[IronPot]

Et qui clamait haut et fort que le centre du monde c'était le plafond de la gare SNCF de Perpignan 

Et qui a laissé des crottes sur le Musée portant son nom à Figueras.

Heureusement qu'il y avait des gens comme ça pour éclairer nos vies et notre imaginaire.

Aujourd'hui que reste-il à part la possession d'une Rolex à 50 ans pour réussir sa vie.
Allez, casse-toi pov' con !!!

 

   Tu pourrais être (un peu ) poli, quand même !! 

 

[geo444]

" yé souis fou du cho co lat...    Lam'vingue !!

avec ses moustaches qui tremblaient !   

mais tu coupes au mauvais moment... c'était plutot :

"... yé souis fou !... "                    (là... déja on le croyait !)
"... du cho co lat Lam' vingue !"     (et il enfocait le clou, le bougre !)

Au fait ça y est j'ai mon Nex-5N...
Je suis content comme un enfant...

Super !... et la bague aussi ?   

[Vael84]

La bague lundi ou mardi.

Franchement ça sent le sérieux.

Tu sais, je crois que l'objectif fixe adapté à sa taille, c'est le 21 limited,
notamment pour la PDC en vidéo sans toucher sans cesse à la MAP,  f/8 ou 11.
et là la compacité et la performance : le top !

sans effet de changement de plan puisque pas de zoom, évidemment.
Mais dès que je peux, je prendrais le 18-200 Sony (?? sur la taille, fo voir)