Espace couleur SRGB ou Adobe RGB quand on shoot en RAW?

[dodac]

Bonjour à tous
Un affreux doute est venu m'habiter en relisant les fils sur le sujet. Habituellement sur mon D200, j'avais pris l'habitude de prendre mes photos en Raw+JPEG la plupart du temps. Le JPEG pour pouvoir passer des photos rapidement aux amis et à la famille, le RAW pour retravailler plus finement mes vues. Le tout avec le boîtier réglé en SRVB. Imprimant maintenant moi-même mes tirages sur une Epson 1400 avec des profils papiers commandés chez C. Métairie (supers d'ailleurs), j'ai voulu faire un essai en espace "Adobe RGB".
Et là le doute: en observant les renseignements EXIF fournis par Bridge, je m'aperçois que seul le fichier JPEG a un espace colorimétrique associé et affiché à "Adobe RGB", le fichier RAW, lui n'a pas cette ligne renseignée mais simplement "RVB". Est-ce donc à dire que le choix de l'espace colorimétrique n'a pas d'importance si l'on shoot en RAW? A la suite de ceci, j'ai remarqué que tout fichier RAW ouvert dans toshop se voit affecté d'office l'espace "Adobe RGB" dans photoshop.
Merci d'avance aux spécialistes d'éclairer ma lanterne.

[Verso92]

Et là le doute: en observant les renseignements EXIF fournis par Bridge, je m'aperçois que seul le fichier JPEG a un espace colorimétrique associé et affiché à "Adobe RGB", le fichier RAW, lui n'a pas cette ligne renseignée mais simplement "RVB". Est-ce donc à dire que le choix de l'espace colorimétrique n'a pas d'importance si l'on shoot en RAW?

Ben oui, le fichier RAW n'a pas à priori d'espace colorimétrique associé (ou alors, j'ai rien compris, ce qui n'est pas impossible ;-).

[parkmar]

à Verso92: bonjour; j'ai toujours mon problème de NX que je crains de ne pas être capable de gérer! que penserais tu d'un S5 Fuji? il supporte les optiques Nikon dans lesquelles je suis bien pourvu! les tests de JMS sont éloquants! est-ce que l'on peut dématricer les raw du S5 par photoshop CS que j'arrive à maîtriser; je n'ai pas encore envi de changer de logiciel.
Mon plaisir est de faire de la photo et de ne pas passer de temps derrière un écran!
Merci de tes conseils ainsi que ceux qui voudront bien me guider.
Cordialement.

[Verso92]

à Verso92: bonjour; j'ai toujours mon problème de NX que je crains de ne pas être capable de gérer! que penserais tu d'un S5 Fuji? il supporte les optiques Nikon dans lesquelles je suis bien pourvu! les tests de JMS sont éloquants! est-ce que l'on peut dématricer les raw du S5 par photoshop CS que j'arrive à maîtriser;

Bonsoir parkmar,

amusant, je t'avais répondu dans un autre fil...

Le dématriçage est effectué par Adobe Camera RAW, qui est lancé par Photoshop à l'ouverture des fichiers RAW. Reste à savoir si celui-ci gère le format du S5 (j'imagine que oui) et aussi si ta version de Photoshop est compatible avec la version ad-hoc d'ACR...

[Shambhu]

...en observant les renseignements EXIF fournis par Bridge, je m'aperçois que seul le fichier JPEG a un espace colorimétrique associé et affiché à "Adobe RGB", le fichier RAW, lui n'a pas cette ligne renseignée mais simplement "RVB". Est-ce donc à dire que le choix de l'espace colorimétrique n'a pas d'importance si l'on shoot en RAW? A la suite de ceci, j'ai remarqué que tout fichier RAW ouvert dans toshop se voit affecté d'office l'espace "Adobe RGB" dans photoshop.
Merci d'avance aux spécialistes d'éclairer ma lanterne.

Salut! Je ne suis pas spécialiste, loin s'en faut, mais je m'étais posé la même question et, après grattements de tête et essais avec trois "dérawtiseurs" différents (dont PS et NX), il me semble que l'on peut rester en sRGB au niveau de l'APN (en fait peut-être plus proche du rendu de son écran) sans influer sur l'espace colorimétrique du fichier RAW "dématricé" qui est introduit par le logiciel en fonction de notre choix, d'après ce que je comprends...

[dodac]

Merci Shambhu, j'en arrive aux mêmes conclusions. Même si ce n'est pas évident en lisant la notice. Resté en SRGB pour les Jpeg paraît logique vu l'utilisation que j'en fait, et donc pour les RAW que j'imprime en local, les traiter en Adobe RGB avec le prg d'édition de photo. C'est tout bon!

[jmporcher]

En effet : l'espace colorimétrique d'un RAW est par définition celui, propriétaire, de l'appareil, quel qu'il soit. Au moment du "Dérawtissage", il sera traduit dans l'espace que tu choisiras... Donc, le choix de l'espace colorimétrique à la prise de vue n'influence que le jpeg... Et l'affichage...

[AGA]

salut,

êtes vous sur que le raw est sans espace couleur?

merci de votre confirmation.

j'utilises un D2x.

[Lictor]

Le RAW est même sans couleurs! C'est le dématriçage qui extrapole les couleurs en faisant une intérprétation des niveaux de gris contenus dans le fichier RAW en fonction de la disposition de la matrice de Bayer! Le cœur du fichier RAW ne contient qu'une suite de valeur sur 12 ou 14 bits, sans la moindre indication de couleur.

A partir de ces informations, le dématriçage va utiliser la matrice de Bayer pour assigner une couleur à chaque photosite, en plus de sa luminosité. Cette couleur existe dans un espace non normalisé, qui est celui propre à chaque fabriquant et modèle de boitier. Elle dépend d'une partie matériel (les colorants utilisés pour la matrice, la sensibilité spectrale du capteur...) et d'une partie logicielle (quel algorithme est utilisé pour croiser l'information de luma du capteur et le filtrage de Bayer). A ce moment là, on ne parle même pas de sRGB ou d'AdobeRGB: on est en nikonD2xCaptureNXRGB ou un truc du genre.
Comme cet espace de couleur est non-normalisé, il est inexploitable. Le boitier ou le logiciel de dématriçage va donc faire une conversion vers un espace normé: sRGB, AdobeRGB ou autre. Là encore, il y a différent choix pour faire la conversion d'espace.

C'est d'ailleurs pour ça qu'un même RAW aura des rendus couleurs un peu différents d'un logiciel à l'autre: il est quasiment impossible de retrouver *exactement* le même rendu entre un JPEG boitier et en JPEG issu de DxO, ACR ou autre après traitement du RAW.

[Jean-Claude]

Pour répondre court en faisant beaucoup de raccourcis.

Les données d'un fichier RAW ne répondent en effet à aucun espace, elles correspondent à un gamut boitier (gamme de couleurs possibles sur ce boitîer) et c'est tout.

Le gamut du boitier de ce fichier RAW est interprêté une première fois dès le moment qu'il est affiché à l'écran par un derawtiseur en fonction du mode couleur choisi (dans NX). On peut donc changer le rendu des couleurs d'un même fichier RAW en changeant le mode couleur.

Ce mode couleur est lui-même interprêtés dans un espace de travail qui est au choix sRGB ou Adobe RGB, et c'est ce

[Jean-Claude]

que l'on peut enregistrer en JPEG ou TIFF

Pour éviter les risques de trop grosses dérives de couleurs au minilab lambda on a toujours intérêt à leur confier un JPEG sRGB dont le plus petit espace est plus proche de l'espace encore plus petit du minilab.

Par contre chez soi sur une bonne jet d'encre on exploite mieux les possibilités de l'imprimante en sauvegardant en Adobe RGB.

Voici de façon simplifiée et raccourcie l'explication nécessaire pour démarrer.

[AGA]

Donc en raw on se soucie pas de ce réglage. Il sera à tout moment réversible dans capture NX.

Juste?

[Benaparis]

Absolument juste...

[Shambhu]

"Ce mode couleur est lui-même interprêtés dans un espace de travail qui est au choix sRGB ou Adobe RGB"

Bonsoir! Light room sortant du ProPhoto, j'ai (arbitrairement parce que sans imprimante couleur en ce moment) mis NX et PS au diapason, en laissant mes "catalogueurs" sans gestion des couleurs. Ayant lu ce que j'ai pu glaner sur le web du pour et du contre de ce format, je voudrais savoir ce qu'il en est pratiquement; Sur un tirage de bonne qualité en A3+ ou en A2, la différence qualitative avec Adobe RVB sera t-elle tangible (ou plutôt visible)? Dans ce cas de figure, est il vrai que "qui peut le plus peut le moins" (donc que pour un tirage en minilab, par exemple, il suffira de passer en jpg 8 bits sans mauvaises surprises)?
Merci à l'avance de bien vouloir m'éclairer à ce sujet.

[Jean-Claude]

La loi du qui peut le plus peut le moins est fausse dans le domaine de la gestion des couleurs !

Il est par esemple insencé de travailler en espace "Prophoto + 8bit"; ceci ne fait qu'augmenter l'incrément des valeurs de couleurs amenant une tendance accrue aux dérives de couleurs (postérisations) en cas de post traitement musclé !

Les grands espaces à partir de AdobeRGB et plus ne se justifient que si on les utilise dès le départ du RAW et en 16bit.

Après, un très grand espace de travail demande obligatoirement une interprétation finale au moment de la sortie qui passe par le soft-proofing.
Il est également assez illusoire de vouloir travailler dans les très grands espaces si on ne dispose pas d'un écran de bonne qualité.

Vouloir par exemple travailler en espace Prophoto sur un portable courant, va vous amener à des sacrées difficultés dans le respect final des couleurs que vous souhaitez 

[senbei]

Tout à fait Jean-Claude.

D'ailleurs cela m'agace de lire sur les fora, des conseilleurs dits "avisés" promouvoir le réglage jpeg AdobeRVB au débutants parceque - disent-ils - "l' AdobeRVB a plus de nuances que le sRVB". Faux ! Pas plus de nuances; des nuances plus saturées oui.
Le jpeg va coder les couleurs de la scène en 24 bits, quel que soit l'espace choisi. 16.7 Millions de couleurs, pas plus.
Exemple par l'absurde : en photographiant une scène relativement peu saturée (sous-entendue : rentrant intégralement dans l'espace sRVB), la qualité d'image serait moins bonne en ayant configuré son appareil en jpeg sur l'espace AdobeRVB. Le moindre retravail de contraste, débouchage des ombres, accentuation ou autre se traduirait par une isohélie bien plus flagrante que si l'image avait été capturée en sRVB.
Ou comment tordre le cou à l'idée répandue qu'un jpeg AdobeRVB est une meilleure source qu'un jpeg sRVB.
En fait, c'est le cas si - et seulement si - la scène contient des nuances nécessitant l'espace plus large AdobeRVB.
(En fait j'aimerai bien savoir quel pourcentage des photos prisent par le photographe lambda cela peut représenter  )
Evidemment, en raw le problème ne se pose pas.

[Verso92]

Ou comment tordre le cou à l'idée répandue qu'un jpeg AdobeRVB est une meilleure source qu'un jpeg sRVB.

Pourtant, les modes d'emploi de nos reflex numériques (au moins chez Nikon) stipulent qu'il vaut mieux choisir l'espace Adobe RVB si on envisage de "retoucher" les images sur ordinateur...

[senbei]

Si la "retouche" conduit à augmenter la saturation, c'est vrai.

Personnellement, "si on envisage de retoucher les images sur ordinateur" comme ils disent dans les modes d'emplois, j'inviterai l'utilisateur à utiliser le raw...

Du reste, il est assez peu réaliste de donner des conseils du genre "pour une qualité optimale en jepg, configurer votre boitier en Adobe RVB les jours de beau temps quand vous avez du ciel bleu, de la mer turquoise et des coquelicots en fleur à photographier, et passez en sRVB quand le temps est maussade et que vous avez des arbres morts dans la brume à photographier". C'est vrai, mais on ne peut inviter l'utilisateur à changer son espace tous les quatre matins...

Du coup, le conseil le plus réaliste consiste à dire à ceux qui veulent du jpeg pour imprimer directement sans trifouiller sur l'ordinateur d'opter pour le sRVB s'ils ont l'habitude de commander leurs tirages à des labos (internet ou supermarchés), et de choisir l'AdobeRVB s'ils font leurs tirages sur leur imprimante jet d'encre et qu'ils désirent un rendu bien coloré.

[Shambhu]

Bonsoir! Je vois que la nuit ayant été tardive, je ne me suis pas exprimé clairement: je parlais du RAW en 16 bits, que j'utilise systématiquement pour toujours avoir la possibilité de retravailler la rare photo qui ne part pas à la poubelle..
De toutes façons, ma question est stérile, puisque le RAW prendra l'espace colorimétrique  que j'aurai choisi!
Tout mon matos informatique a été volé dont mon bel écran et l'imprimante couleur; c'est pour ça que j'ai été amené à poser cette question; de plus, venant de la gravure, j'ai toujours été fasciné par le graphisme du noir et blanc; je ne me suis donc jamais penché sur la gestion des couleurs (ô paresse!), me contentant de mes profiles MIS. Mais voilà que la couleur m'a mordu depuis peu, donc beaucoup d'ignorance à combler.
Donc, merci  de vos commentaires, dont je tire cette conclusion: aller d'abord au plus simple!

[le_poulpe]

Tout à fait Jean-Claude.

D'ailleurs cela m'agace de lire sur les fora, des conseilleurs dits "avisés" promouvoir le réglage jpeg AdobeRVB au débutants parceque - disent-ils - "l' AdobeRVB a plus de nuances que le sRVB". Faux ! Pas plus de nuances; des nuances plus saturées oui.
Le jpeg va coder les couleurs de la scène en 24 bits, quel que soit l'espace choisi. 16.7 Millions de couleurs, pas plus.
Exemple par l'absurde : en photographiant une scène relativement peu saturée (sous-entendue : rentrant intégralement dans l'espace sRVB), la qualité d'image serait moins bonne en ayant configuré son appareil en jpeg sur l'espace AdobeRVB. Le moindre retravail de contraste, débouchage des ombres, accentuation ou autre se traduirait par une isohélie bien plus flagrante que si l'image avait été capturée en sRVB.
Ou comment tordre le cou à l'idée répandue qu'un jpeg AdobeRVB est une meilleure source qu'un jpeg sRVB.
En fait, c'est le cas si - et seulement si - la scène contient des nuances nécessitant l'espace plus large AdobeRVB.
(En fait j'aimerai bien savoir quel pourcentage des photos prisent par le photographe lambda cela peut représenter  )
Evidemment, en raw le problème ne se pose pas.

Ben si, l'espace couleur adobe est plus étendu que srvb.
C'est une donnée objective et non contestée.
Et je n'ai jamais remarqué que adobe était spécialement plus saturé que srvb ; ça doit dépendre des boitiers et de leurs réglages... mais ça n'est pas à relier directement à la notion de gamut

Après, il y a d'autres critères...

[Lictor]

Ben si, l'espace couleur adobe est plus étendu que srvb.
C'est une donnée objective et non contestée.

Oui, c'est pour ça que c'est aussi un espace plus grossier si tu n'as pas un nombre de bits suffisant...

A nombre de bits égal, tu auras une meilleur précision si tu t'en sers pour couvrir une surface plus réduite (sRGB) qu'une surface plus importante (AdobeRGB). Quoi que tu fasses, tu as exactement le même nombre de couleurs dans les deux espaces, ce nombre étant fixé par la profondeur de bits, pas par l'espace.
C'est encore pire quand on utilise un espace ultra-étendu, type ProPhoto: si on est en 8 bits (par exemple en partant d'un JPEG), tout ce qu'on va gagner, c'est de la postérisation.
C'est une affaire de compromis: en utilisant un espace plus large, on gagne la possibilité d'utiliser des couleurs qui n'existent pas dans l'espace plus étroit. Le prix à payer, c'est la perte de précision. Si la destination finale de la photo est l'impression sur un minilab numérique, on n'aura que la perte de précision, parce que ces machines travaillent généralement dans un espace assez étroit...

C'est la même problématique en informatique entre la virgule flottante et la virgule fixe. A nombre de bits égaux, la virgule flottante permet d'exprimer une gamme de nombre beaucoup plus importants. Ca correspondrait aux espaces larges. Mais ça se fait au prix d'une perte de précision, qui fait qu'il devient impossible d'exprimer un nombre aussi simple que 0,5 sans erreur d'arrondi. En virgule fixe, on a une précision supérieure, mais une gamme de nombres exprimables plus réduits - on est dans un espace étroit. C'est pour ça qu'on utilise la virgule fixe en finance...

En gros, AdobeRGB est intéressant quand :
- on travaille avec une bonne profondeur de bits réels (par exemple un NEF 14 bits - pas un simple JPEG converti en 16 bits)
- on va tirer la photo sur un dispositif capable de travailler au delà de sRGB
- on va faire des post-traitements lourds, notamment au niveau des manipulations sur les couleurs

[Lictor]

Pour prendre une image plus imagée que la représentation informatique des réels: l'espace couleur, c'est la taille de ta tranche de pain et le nombre de bits, c'est la taille de ta dosette de beurre. Si tu as reçu une toute petite dosette (JPEG 8 bits), prendre la plus grosse tranche de pain possible (espace le plus large) n'est pas forcément une bonne idée. Et ce quelque soit les manipulations que tu fais subir à ton beurre, comme le faire fondre et le mélanger à de l'eau (convertir ton JPEG en 16 bits)...

[Jean-Claude]

Oui c'est tout à fait celà Lictor, mais une base de RAW 12bit travaillé en 16bit est déja largement suffisante pour un espace large de style Adobe RGB ou même ProPhoto.