capteur haute définition et filtre passe-bas

[gegebearn]

Dans son article sur le Sony a65 dans le dernier No de declicphoto Denis Boyard s'interroge sur l'utilité du filtre passe-bas devant un capteur 24 Mpix dont la trame très fine rendrait inutile l'adjonction de ce filtre et de ses conséquences néfastes sur la résolution de l'image produite. N'ayant rien lu à ce sujet aillleurs j'aimerais connaitre votre sentiment à ce sujet. Faut-il en particulier s'attendre à unr disparition du filtre passe-bas pour des appareils futurs avec une augmentation de la résolution d'image ce qui justifierait pour moi  une décision d'attente concernant le renouvellement d'une partie de mon matériel?
Sur ce bonne nouvelle année à tous!

[Powerdoc]

oui le filtre passe bas finira par disparaitre sur les reflex
D'ailleurs je pense qu'il n'y a pas de filtre passe bas sur les capteurs de compact

[Verso92]

Dans son article sur le Sony a65 dans le dernier No de declicphoto Denis Boyard s'interroge sur l'utilité du filtre passe-bas devant un capteur 24 Mpix dont la trame très fine rendrait inutile l'adjonction de ce filtre et de ses conséquences néfastes sur la résolution de l'image produite. N'ayant rien lu à ce sujet aillleurs j'aimerais connaitre votre sentiment à ce sujet. Faut-il en particulier s'attendre à unr disparition du filtre passe-bas pour des appareils futurs avec une augmentation de la résolution d'image ce qui justifierait pour moi  une décision d'attente concernant le renouvellement d'une partie de mon matériel?
Sur ce bonne nouvelle année à tous!

Tu prends le problème par le mauvais bout, en fait.

Plus la résolution du capteur est élevée, moins le filtre passe-bas a besoin d'être "agressif". En toute théorie (Shannon), dès que la résolution du capteur sera deux fois plus élevée que celle des meilleurs objectifs, il pourra même être supprimé.

En attendant, tu peux être certain que les caractéristiques des filtres passe-bas des appareils sont adaptées aux caractéristiques des capteurs. Tu peux donc renouveler ton matériel si tu le souhaites, sans arrières pensées !

[Nikojorj]

l'utilité du filtre passe-bas devant un capteur 24 Mpix dont la trame très fine rendrait inutile l'adjonction de ce filtre et de ses conséquences néfastes sur la résolution de l'image produite.

Que ce soit presque inutile est une chose, que ce soit néfaste en est une autre!

En pratique, un filtre AA moderne, bien dosé ie suffisamment permissif, ne dégrade guère la qualité d'image et il suffit d'une accentuation de capture bien faite pour retrouver toutes les informations.
Alors que par contre, quand on tape dans le moiré, ce n'est pas joli-joli...
D'un point de vue technique, il me semble donc que le passe-basse se justifie d'autrant mieux que de nos jours on sait en faire de bons (avec une coupure suffisamment raide pour enlever le signal sous Nyquist sans dégrader celui au-dessus de manière significative).

Après, il y a deux cas particuliers : les compacts où c'est la diffraction qui joue le rôle de filtre AA grâce à la très petite taille des pixels, et les leica M8/M9 qui ont eu besoin de minimiser le plus possible tout ce qu'il y avait devant le capteur pour s'accomoder des rayons très obliques propres aux optiques M.

En toute théorie (Shannon), dès que la résolution du capteur sera deux fois plus élevée que celle des meilleurs objectifs, il pourra même être supprimé.

Sauf qu'en pratique, la MTF d'un bon objectif est peu pentue, et il restera donc un peu de signal même à des résolutions abracadabrantesques (Zeiss je crois avait fait le buzz avec une résolution de 300pl/mm... obtenue grâce à une mire rétroéclairée de contraste 1000:1, soit une MTF de moins de 1% à cette fréquence ) - hors dégradations comme le bougé ou la diffraction, bien sûr.

En attendant, tu peux être certain que les caractéristiques des filtres passe-bas des appareils sont adaptées aux caractéristiques des capteurs. Tu peux donc renouveler ton matériel si tu le souhaites, sans arrières pensées !

Toutafé!

[Jean-Claude]

Qand on regarde un reflex Pro du style Nikon D2x le filtre passe bas est soft ce qui permet un piqué hors classe en 12 Mpix, quand on monte en rèsolution sur D3x le filtre est encore plus soft à tel point que j'arrive de temps à autre à trouver du moiré sur des chemises rayées fines ou tapis de rotin pris à quelques mètres de distance.

oui le fabricant adapte ses filtres au format, à la résolution et à la destination finale des images

[Delos]

A propos de piqué hors classe, (tout est relatif bien sûr) je possède un petit Micro 4/3 12 mégas Olympus E-PL1 neuf que je viens d'acheter avec son zoom kit (14-42), vu le prix ridicule auquel j'ai pu l'obtenir : 269 euros avec le zoom!

Tout est piqué, (filtre antibruit off), à toutes les focales, au centre et sur les bords, tant en jpeg qu'en Raw, à 100, 200 et 400 isos. Parfois léger moiré, effectivement, sur textures régulières ultrafines. Il semblerait que le capteur possède un filtre AA très faible. Je pense que les constructeurs, au lieu de continuer à tasser des pixels sur les capteurs, feraient bien mieux de se préoccuper de l'efficacité du filtre AA!

Bon, ce n'est pas un argument marketing, le filtre AA, on a donc peu d'espoir que ce voeu se réalise.

En tous cas, maintenant, pour que je me coltine encore en ballade mon K20D et son 17-50 Sigma 2,8 constant, faudra qu'il y ait vraiment une bonne raison. Pas à cause du piqué, mais à cause du poids et de l'encombrement.

Un (très) gros effort est également à réaliser sur les moteurs jpg de certains boîtiers amateurs.

Je possède par exemple un Nikon d3100 avec son 18-105 qui est absolument incapable, en jpg, de tenter d'approcher, ne fut-ce que de très loin la qualité jpg de mon E-PL1. Toutes les très fines textures et micro contrastes sont irrémédiablement lissés et perdus et j'ai été très étonné de lire encore dans CI n°340 que le d3100 procurait des jpg "très fouillés". Il ne sert à rien de tenter d'améliorer ce piqué avec les réglages de l'appareil, on obtient qu'un liseré blanc le long des zones de contraste, sans effet sur les textures.

Petit exemple : Olympus à gauche, Nikon à droite, jpg boîtier, tous les réglages par défault, excepté filtre antibruit off et iso 200.

[Nikojorj]

Ah, intéressant, je n'ai pas encore vu de moiré avec le mien (acheté aussi récemment pour trois quarts de bouchée de pain)!

Sinon, pour ce genre de comparaison, le filtre AA serait plus facile à mettre en cause en repartant des raws et en réglant correctement l'accentuation (mais on ne va refaire le débat hein? ).

[Zinzin]

J' ai remarqué récemment en testant un 600D qu' en appliquant dans LR mes presets habituels dédiés au 5DII , j' obtenais une image plus claquante , plus piquée avec les RAW du 600D ,
J' en ai déduit que le filtre AA du 600D devait être plus permissif grâce à la résolution supérieure du petit capteur ...
Je dis ça sans certitudes ...

[Delos]

A l'attention de Nikojorj,

Pour le plaisir, encore une petite comparaison E-PL1 vs D3100 ( qui ferait des jpg très "fouillés", d'après Ronan, CI n°340).

E-PL1 à gauche, bien entendu.

La semaine prochaine, je posterai des extraits de RAW, avec la méthode employée.

[Verso92]

Parfois léger moiré, effectivement, sur textures régulières ultrafines. Il semblerait que le capteur possède un filtre AA très faible. Je pense que les constructeurs, au lieu de continuer à tasser des pixels sur les capteurs, feraient bien mieux de se préoccuper de l'efficacité du filtre AA!

Et à ton avis, que font-ils ?

A l'attention de Nikojorj,

Pour le plaisir, encore une petite comparaison E-PL1 vs D3100 ( qui ferait des jpg très "fouillés", d'après Ronan, CI n°340).

E-PL1 à gauche, bien entendu.

La semaine prochaine, je posterai des extraits de RAW, avec la méthode employée.

Tu as visiblement un problème avec ton D3100 et/ou 18-105...

[Delos]

A Verso :

Je pense qu'Olympus est très nettement plus doué que Nikon en ce qui concerne l'efficacité des filtres AA, et que parmi les constructeurs, il y a beaucoup d'appelés et peu (moins) d'élus en ce qui concerne l'efficacité des moteurs jpg.

Quant à mon d3100, il a le problème de tous les d3100, à savoir surex systématique et des jpg mous. Il est d'ailleurs réglé en sous-ex de 2/3 de diaphragme en permanence. Je ne parle même pas de la dérive couleur.

J'avais remis tous les réglages à zéro afin de comparer cet appareil à l'Olympus que j'ai acheté. Le "test" est concluant, je revends illico presto ce Nikon. L'Olympus expose correctement, avec des couleurs fidèles à la scène photographiée, et avec des jpg très net, et le Nikon pas du tout. Il faut systématiquement photographier en RAW et tout ajuster avec camera raw dans Photoshop, et çà je ne suis plus disposé à le faire. J'avais acheté ce Nikon sur base de la réputation de la marque, je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même. Mais ce qui m'agace, c'est que CI parle encore de "jpg fouillés", alors que d'autres testeurs internationaux, à l'unanimité, précisent que les jpg sont mous.(ce que je ne savais pas, à l'époque de l'achat).

Ce que je retiens, c'est qu'à l'avenir la qualité du filtre AA doit être une priorité essentielle si on recherche un maximum de détails, bien avant le nombre de pixels.

[Verso92]

A Verso :

Je pense qu'Olympus est très nettement plus doué que Nikon en ce qui concerne l'efficacité des filtres AA, et que parmi les constructeurs, il y a beaucoup d'appelés et peu (moins) d'élus en ce qui concerne l'efficacité des moteurs jpg.

Contrairement à toi, je n'ai pas une expertise très poussée des filtres AA des différents fabricants, n'ayant pas eu l'occasion de faire des essais complets avec et sans. Je n'oserais donc pas m'avancer plus avant.


Sinon, il semblerait quand même, d'après les essais de quelques uns ici, que celui du D3x soit très performant.

Quant à mon d3100, il a le problème de tous les d3100, à savoir surex systématique et des jpg mous. Il est d'ailleurs réglé en sous-ex de 2/3 de diaphragme en permanence. Je ne parle même pas de la dérive couleur.

C'est à ce point là ? effectivement, ça fait peur (comme quoi il ne faut pas se fier aux experts, fussent-ils ceux de CI)...


J'hésiterai à recommander le D3100, la prochaine fois qu'on me demandera conseil sur un reflex d'entrée de gamme.





Remarque : d'après les exemples que tu as postés, il ne s'agit pas de Jpeg "mous", mais de Jpeg "flous"...

[Nikojorj]

Ce ne serait plutôt un objo qui a pris un gnon?
L'effet du filtre AA on le voit là http://www.dpreview.com/reviews/nikond3100/page18.asp et même si les jpegs sont peu accentués (ce qui est préférable à l'inverse), j'aurais tendance à penser qu'il faut savoir tirer trois curseurs dans un logiciel de développement quand on en est à pinailler à ce niveau là!

[gerarto]

Alerte pour les nikonistes :  il va y avoir un D3100 sur le marché à ne surtout pas acheter ! 

[Delos]

A Nikojorj

Ma conception d'un appareil numérique présenté comme étant destiné aux DEBUTANTS est qu'il doit savoir délivrer un jpg de qualité, par défaut. Ce n'est pas que je ne sais pas manipuler les manettes dans Photoshop, mais je ne veux pas le faire pour des photos d'usage courant, à l'instar d'une (très) grande majorité de personnes qui achètent un appareil numérique, c'est une perte de temps absolument inutile. Un jpg n'est pas destiné à la retouche, sauf exception.

Je me demande bien à quoi çà sert, un reflex d'entrée de gamme destiné aux personnes qui ne veulent pas et/ou ne savent pas en général retoucher leurs photos, d'avoir un appareil qui fait des jpg dont la qualité est très inférieure à ce qu'ils en attendent, après que des pseudos "experts" leur aient rabâché qu'ils doivent ab-so-lu-ment avoir un reflex pour la "qualité" d'image? Pourquoi s'embarrasser d'un appareil encombrant et relativement lourd alors qu'un micro 4/3 peut être très nettement supérieur en qualité d'image et s'emporte pratiquement partout, et moins cher?

Les deux crops que j'ai postés montrent que le Nikon d3100 (on va dire le mien) est incapable de délivrer des images nettes, de calorimétrie satisfaisante avec une exposition correcte, avec un réglage standard, en jpg et qu'il ne tient absolument pas la comparaison à ce niveau-là avec un entrée de gamme datant d'il y a de deux ans, en micro 4/3 de chez Olympus. Et j'ai encore été gentil, je n'ai pas posté des crops pris dans les coins de l'image, pauvre 18-105, lui aussi tant vanté et incapable de tenir la comparaison avec un 14-42 Olympus.

Je comprends parfaitement que çà dérange les aficionados de chez Nikon, des certitudes immuables sont ébranlées.

A Verso : le lien qu'a posté Nikojorj apporte de l'eau à mon moulin : légère surexposition et jpg mou. Je n'y connais rien en filtre AA, je constate seulement, de visu et c'est vraiment flagrant, qu'Olympus semble en avoir de plus efficaces.

Pour le reste, ce d3100 est en parfait état mécanique, sans défaut, pas de "gnon" et autres, ou de décentrage de lentilles, etc. Je pense qu'une partie de l'électronique a été bâclée, c'est tout.

A Gerarto : les possesseurs de Nikon d3100 feraient bien de comparer leur appareil avec les entrées de gamme des constructeurs concurrents. Cà me semble plus adéquat que de lancer une "alerte" (?!?).

Meilleurs voeux à tous

[Verso92]

Je comprends parfaitement que çà dérange les aficionados de chez Nikon, des certitudes immuables sont ébranlées.

Une chose est sûre : les exemples que tu as postés sont décevants. Je n'avais pas remarqué une telle pauvreté de la qualité d'image sur le D3100 qu'a acheté un pote il y a peu (avec le 18-55), mais je n'ai pas regardé ses photos à 100% écran, non plus...

A Verso : le lien qu'a posté Nikojorj apporte de l'eau à mon moulin : légère surexposition et jpg mou. Je n'y connais rien en filtre AA, je constate seulement, de visu et c'est vraiment flagrant, qu'Olympus semble en avoir de plus efficaces.

Comme déjà évoqué, je n'ai pas une expertise suffisamment pointue pour savoir, en regardant ce genre de résultats, ce qui est dû au filtre AA, aux réglages de l'appareil, à la qualité des Jpeg qu'il génère ou à l'objectif...

A Gerarto : les possesseurs de Nikon d3100 feraient bien de comparer leur appareil avec les entrées de gamme des constructeurs concurrents. Cà me semble plus adéquat que de lancer une "alerte" (?!?).

Peut-être que les photographes se fient un peu trop -à tort ?- aux tests réalisés dans la presse (CI, etc)...


Bonne année à toi aussi, et plein de belles photos avec l'appareil que tu auras choisi !

[Delos]

A Verso :

En fait, je pense également que mon K20d et son Sigma m'avaient habitué à un haut niveau d'exigences, quant à la netteté des images et la calorimétrie.

Je vais probablement me laisser tenter par un Pentax K-5, et revendre mon K20d (pur caprice, j'ai simplement envie de me faire plaisir) ainsi que le Nikon. Je considère que ce d3100 n'est pas un produit abouti du tout (pour un reflex, du moins), en ce qui concerne les jpg. J'ai maintenant un apriori très défavorable en ce qui concerne Nikon.

Je vais contacter mon fournisseur et voir si je peux avoir en prêt pour une heure un K-5, afin de bien vérifier si cet appareil correspond à mes attentes. Mon premier critère est d'avoir en tout premier lieu des photos nettes, avec une exposition correcte, et une calorimétrie fidèle. A l'heure des super hauts isos et des rafales de mitrailleuses soit-disant indispensables et des auto-focus qui devraient se caler en 0,0009 millisecondes, çà peut sembler ringard, mais pour moi c'est élémentaire.

J'avais parlé de la qualité des bords du 18-105, voici ce que çà donne au final, quand des jpg mous (flous?) sont associés à un objectif un peu faible sur les bords. Ouverture de 6,3 et focale 25 mm, mise au point sur le pot, tout devrait être net pour un appareil à "jpg très fouillés" avec son zoom kit 18-105 qui a aussi été encensé par les "testeurs professionnels" .

Faut-il préciser que l'E-PL1 est à gauche, sur le crop? Conditions de prise de vue similaire, à part ouverture de 5 sur l'Olympus.

Ma conclusion : ne jamais acheter un appareil photo et son (ses) optiques si vous ne pouvez pas tester par vous-même le résultat final. ne jamais acheter un appareil sur base de commentaires superlatifs de la presse spécialisée. Au contraire, rechercher des exemples de prises de vue sur internet et les examiner, afin de se faire une première idée.

[Verso92]

A Verso :

En fait, je pense également que mon K20d et son Sigma m'avaient habitué à un haut niveau d'exigences, quant à la netteté des images et la calorimétrie.

Qu'entends-tu par "calorimétrie" ?


(tu as employé ce terme trois fois dans tes derniers messages : il ne s'agit donc pas d'une coquille, comme je l'avais pensé initialement...)

Ma conclusion : ne jamais acheter un appareil photo et son (ses) optiques si vous ne pouvez pas tester par vous-même le résultat final. ne jamais acheter un appareil sur base de commentaires superlatifs de la presse spécialisée. Au contraire, rechercher des exemples de prises de vue sur internet et les examiner, afin de se faire une première idée.

Le problème, c'est qu'il faut être sûr qu'aucun élément perturbateur ne soit venu biaiser les essais réalisés. Sur internet, on trouve tout et n'importe quoi...


En ce qui me concerne, quand je constate des résultats de haut vol (ce que j'obtiens la plupart du temps avec mon matériel Nikon), je n'hésite pas à poster les résultats. Il m'est arrivé cependant de rares fois d'obtenir des résultats anormalement faibles avec certains matériels : je me souviens de photos pas vraiment nettes avec le zoom 120-400 Sigma, à 400mm, malgré toutes les précautions que j'avais pu prendre. Dans ce cas, j'estime qu'une erreur de manip -même si pas identifiée- est toujours possible...

[Buzzz]

Ma conclusion : ne jamais acheter un appareil photo et son (ses) optiques si vous ne pouvez pas tester par vous-même le résultat final. ne jamais acheter un appareil sur base de commentaires superlatifs de la presse spécialisée. Au contraire, rechercher des exemples de prises de vue sur internet et les examiner, afin de se faire une première idée.

Mouais... Avant d'incriminer tel ou tel modèle "en général" encore faut il s'assurer que l'objectif et/ou le boîtier ne sont pas en cause, parce que même sur les matériels les plus chers on peut rencontrer du matos défectueux. De là à en tirer des généralités... As-tu pu tester d'autres objectifs ? Ou ton zoom sur un autre exemplaire de D3100 ?

Il m'est arrivé cependant de rares fois d'obtenir des résultats anormalement faibles avec certains matériels : je me souviens de photos pas vraiment nettes avec le zoom 120-400 Sigma, à 400mm, malgré toutes les précautions que j'avais pu prendre. Dans ce cas, j'estime qu'une erreur de manip -même si pas identifiée- est toujours possible...

L'exemplaire du Sigma 120-400 quque je possède ne pose pas de problème particulier... Comme quoi avec les boîtiers actuels et toujours plus exigeants, le contrôle qualité des objectifs devient primordial... malheureusement c'est encore trop souvent la loterie !

Buzzz

[Verso92]

L'exemplaire du Sigma 120-400 quque je possède ne pose pas de problème particulier... Comme quoi avec les boîtiers actuels et toujours plus exigeants, le contrôle qualité des objectifs devient primordial... malheureusement c'est encore trop souvent la loterie !

Je pense que c'était ma procédure de test qui était en cause, même si je n'ai pas réussi à identifier clairement la cause (vibrations trépied, autre ?). Quoiqu'il en soit, j'ai posté le crop en précisant qu'il y avait sans doute un problème qui n'était pas lié à l'objectif (l'ami qui me l'avait prêté n'avait rien relevé d'anormal, même à 400mm...).

[JR94320]

Qu'entends-tu par "calorimétrie" ?

Surement quand la colorimétrie fait chauffer la tête 

[Bernard2]

A Verso :

Je pense qu'Olympus est très nettement plus doué que Nikon en ce qui concerne l'efficacité des filtres AA, et que parmi les constructeurs, il y a beaucoup d'appelés et peu (moins) d'élus en ce qui concerne l'efficacité des moteurs jpg.

Quant à mon d3100, il a le problème de tous les d3100, à savoir surex systématique et des jpg mous. Il est d'ailleurs réglé en sous-ex de 2/3 de diaphragme en permanence. Je ne parle même pas de la dérive couleur.

J'avais remis tous les réglages à zéro afin de comparer cet appareil à l'Olympus que j'ai acheté. Le "test" est concluant, je revends illico presto ce Nikon. L'Olympus expose correctement, avec des couleurs fidèles à la scène photographiée, et avec des jpg très net, et le Nikon pas du tout. Il faut systématiquement photographier en RAW et tout ajuster avec camera raw dans Photoshop, et çà je ne suis plus disposé à le faire. J'avais acheté ce Nikon sur base de la réputation de la marque, je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même. Mais ce qui m'agace, c'est que CI parle encore de "jpg fouillés", alors que d'autres testeurs internationaux, à l'unanimité, précisent que les jpg sont mous.(ce que je ne savais pas, à l'époque de l'achat).

Ce que je retiens, c'est qu'à l'avenir la qualité du filtre AA doit être une priorité essentielle si on recherche un maximum de détails, bien avant le nombre de pixels.

Quelles que soient les différences en filtres AA des appareils il y a un juge de paix pour les comparer
C'est le RAW.
Et l'idéal étant d'ouvrir les fichiers dans le même logiciel (indépendant des réglages boitiers comme le fait DP) ainsi on n'est pas trompé par les choix de réglages différents des constructeurs qui ne sont que des réglages pas des obligations.

Et justement si tu as fait l'essai tu auras pu constater que les RAW de nikon sont toujours plus nets que les JPEG à réglage égal quelque soit le boitier.Ceci montre que le filtre AA n'est pas en cause. il est le même en RAW et en jpg...

Après comme il a été dit comparer deux appareils avec forcément deux objectifs différents c'est prendre le risque toujours possible de tomber sur un loup avec l'un des deux. Donc avant tout jugement catégorique et définitif essayer un autre objectif...
Car ton objectif n'est pas mou il est flou.

[Nikojorj]

En fait, je pense également que mon K20d et son Sigma m'avaient habitué à un haut niveau d'exigences, quant à la netteté des images et la calorimétrie.

Pour la calorimétrie je passe mon tour, mais pour la netteté, ça me semble très clair : si tu as besoin d'images nettes à 100% sur écran (voire plutôt suraccentuées, sur le dernier exemple!) c'est que tu vises des tirages A2 voire A1 irréprochables.
Du coup, apprendre à faire du raw et tirer 3 curseurs dans un soft fait pour (lightroom par exemple, surtout pas photoshop effectivement) ne me semble pas hors de proportion avec le simple coût de tirage même bas de gamme dans de tels formats.

Et comme dit et redit, la différence de netteté des jpegs n'a que très peu à voir avec le filtre AA, c'est juste un pb d'accentuation à la base (peut-être doublé d'un objo hors specifications, ou de simples erreurs de manip).

Je vais probablement me laisser tenter par un Pentax K-5, et revendre mon K20d (pur caprice, j'ai simplement envie de me faire plaisir)

Dit comme ça on comprend mieux .

[Fylt]

Ça m´étonne ces crop du D3100 

Voici une photo et son crop 100%, brut de brut (je peux envoyer le NEF pour qui aurait des doutes) 



Crop 100%

C´est pas trop mal, non ?

[Verso92]

C´est pas trop mal, non ?

Ca me semble plus en rapport avec les résultats habituels...


(mais ce n'est peut-être pas le 18-105, non plus...)