Quelle ouverture pour du portrait en MF ?

[ProfessorX]

Bonjour,

la semaine dernière, un ami a pu emprunter un boitier moyen format, un PhaseOne avec un dos P45+. J'ai monté mon studio en avance et je l'ai règlé pour mon appareil en avance.

Avec mon D700, j'ai l'habitude de règler la key light à f/5.6 car ca permet une profondeur de champ réduite mais suffisante pour une netteté sur les 2 yeux voire l'essentiel du visage.

Mon pote est donc arrivé avec son boitier, je lui ai dit f/5.6 avec une vitess 1/125s et on a démarré la séance" Surtout des portraits de famille.

Quand on a eu fini le shooting, nous chargeons les photos dans Lightroom, et là nous sommes d'abord en extase face à la précision des détails (j'ai pu noter qu'un de mes fils s'était mal lavé les dents )

Puis la critique a repris le dessus, et là, déception, dès que les visages sont e trois quart, l'un des deux yeux se retrouve flou. Pas très flou, mais pas net non plus. Nous avons donc mal jugé de la profondeur de champ, car nous sommes habituellement dur du Fx ou du Dx.

Quelle est notre erreur ? Quelle ouverture aurions-nous dû utiliser ? Un exemple attaché, mais sans les dents

Merci !

[nicofoto33]

C'est dur de dire qu'elle ouverture il faudrait car cela dépend aussi de la distance à laquelle tu étais placé vis à vis de ton sujet.
Je ne t'apprendrais rien, le moyen format rend les profondeurs de champ différemment d'un Full frame ou d'un APSC.
Aussi, je suis surpris que tu travaille à f5,6, il me semblait qu'en studio on était plutôt à f8 minimum... mais je me trompe sans doute, j'ai très peu d'expérience en studio (mais alors vraiment très très peu).

[jpxantia]

Il me semble qu'il y a un décalage d'un IL avec un MF.
Pour avoir la même pdc qu'un FF à 5,6 il faut passer à 8 avec un MF.

Accessoirement, sur cette photo la map sur l'oeil proximal aurait été préférable.

Cdlt
JP

Tu m'as devancé nicofoto33 

[ProfessorX]

Nous travaillions avec un objectif 80mm et la distance du sujet était d'environ 1m50 à 2m. C'est une découverte pour moi, et je ne peux pas envisager de passage en MF, pour des raisons budgétaires. L'expérience était formidable, mais je regrette qu'elle se soit soldée par ce genre de mésaventure.

Nous avons fait des portraits de couples et là c'était pire... Dommage. C'était génial en tout cas.

Mon pote se tâte pour un Pentax 645 prochainement. J'espère lui louer de temps en temps

Et oui, l'erreur de MAP sur l'oeil proximal... On apprend, on apprend

[nicofoto33]

Pour le peu de "studio" que j'ai fais, c'est à dire un écran blanc dans mon sallon, quelques flashs cobra télécommandés parapluis et réflecteurs, j'étais déjà à f8 alors que j'étais en... APS-C !

[jpxantia]

Aussi, je suis surpris que tu travaille à f5,6, il me semblait qu'en studio on était plutôt à f8 minimum... mais je me trompe sans doute, j'ai très peu d'expérience en studio (mais alors vraiment très très peu).

On peut travailler à n'importe quelle ouverture en studio et faire des portraits avec de faibles PdC. La seule limite est la puissance du flash qui si elle ne descend pas assez t'oblige à avoir une ouverture assez fermée genre f:8 ou f:11 du fait que la synchro est aux alentours de 1/250s avec un reflex.
Les Blad ont la capacité a avoir un synchro à 1/800s (obturateur circulaire) et donc ça permet d'avoir de faible ouvertures avec beaucooup de lumière.

Cdlt
JP

[nicofoto33]

Biensûr qu'on peut faire du portrait à l'ouverture que l'on veut, je parlais sur un plan plus général.

[Fradel]

le visage n'est pas vraiment de 3/4 sur l'image que tu proposes; on a l'impression d'une pdc vraiment courte, bien plus courte que celle que donnerait tes réglages sur un MF.

Même si à cadrage égal, la pcd est plus courte, plus le capteur est grand, je me demande s'il 'y a pas une autre piste dans ton "échec". 

[jpxantia]

 [at]  nicofoto33 : Sur un plan général, en studio on peut travailler à toutes les ouvertures, c'est la puissance minimal du flash qui va te forcer parfois à être obligé de fermer le diaphragme, étant donné que la vitesse ne joue quasiment aucun rôle dans l'exposition.

C'était ça le sens de ma réponse.
Comme tu ne connais pas le studio, j'essayais d'expliquer car beaucoup de personnes pensent comme toi.

Cdlt
JP

[giampaolo]

/.../Quelle est notre erreur ? Quelle ouverture aurions-nous dû utiliser ? Un exemple attaché, mais sans les dents

Merci !

C'est en effet un problème que l'on rencontre beaucoup au début en travaillant avec du moyen format.
Avec un H4D-60 (très grand capteur), à 5.6 la netteté sur les deux yeux n'est possible que si les deux yeux sont à la même distance de l'appareil photo. Ensuite, comme cela a été dit, cela dépend de plusieurs facteurs (focale, distance, etc).

A vue de nez (car il faudrait en savoir plus...) j'aurais au moins choisi une ouverture de F11... et encore... F16 ou plus! Du F5.6 avec mon capteur, cela doit correspondre à du F3.5 par rapport à un capteur 24x36
Bref avec une optique de 210mm à environ 2 à 3 m il faut effectivement F11 voir F16 pour que les deux yeux soient nets si la personne photographiée a cette position. Quand on photographie plusieurs personnes, pour du portrait en groupe, il faut effectivement penser à ce que les visages soient sur un même plan pour avoir la netteté escomptée. Bon, ce n'est pas très précis comme commentaire, mais je confirme qu'il faut penser différemment qu'avec un format APS-C ou FF. Cela dit, quand les contraintes sont maitrisées, les résultats sont à la hauteur des attentes.  

[nicofoto33]

D'accord sur la durée d'exposition qui n'a quasiment aucun rôle étant donné que c'est l'éclair du flash qui "imprime" le support (lorsque biensûr on utilise la solution flash comme source d'éclairage).
Normalement, on devrait le savoir même en utilisant un flash cobra hors contexte du studio, même si en prise de vue avec une source d'éclairage continue et un flash, la durée d'exposition aura une importance pour l'éclairage continue (je pense par exemple aux photos de rue la nuit avec un flash en plus de l'éclairage ambiant continue).

On m'avait parlé d'utiliser une faible ouverture, f8 minimum pour justement avoir une profondeur de champ permettant d'avoir tout le visage net.
Dans le cas présent, je crois que le problème est une ouverture trop importante, ça parait évident.

[Franciscus Corvinus]

C'est dur de dire qu'elle ouverture il faudrait car cela dépend aussi de la distance à laquelle tu étais placé vis à vis de ton sujet.

Ensuite, comme cela a été dit, cela dépend de plusieurs facteurs (focale, distance, etc).

Non*. Ca ne depend que du rapport d'agrandissement... et du format bien sur.

* Theoriquement juste, mais tres peu pratique a utiliser.

[LyonDag]

Même en full frame (D700 ou 5D mkII), il est illusoire de penser qu'on peut être parfaitement net à f/5.6 en portrait... Avec un MF, c'est encore plus vrai et tu l'as constaté !

f/10 est bien le minimum quand c'est possible... Enfin, tout dépend de ce qu'on cherche évidemment.

Sinon, je trouve surtout sacrilège d'avoir ouvert des fichiers de Phaseone avec un logiciel comme Lightroom. Utilise Capture One, la version "db" (digital back) téléchargeable sur le site de phaseone, est gratuite (prends la version 30 jours d'essai de toute façon).

La, tu vas voir ce que sort vraiment un dos numérique P45+

[giampaolo]

Non*. Ca ne depend que du rapport d'agrandissement... et du format bien sur.

* Theoriquement juste, mais tres peu pratique a utiliser.

C'était un raccourci de ma part  J'en étais conscient en l'écrivant. Dans mon esprit je pensais au rapport d'agrandissement en effet. 
Le plus "dérangeant", pour moi, ce n'est pas tant que les yeux ne soient pas nets tous les deux mais que le plus proche soit le moins net, car même le distal n'est pas vraiment net.

[raoul34]

  Eh oui !  très , très , "trop" limite "aussi" , à f4 en FF

[Olivier Chauvignat]

Il me semble qu'il y a un décalage d'un IL avec un MF.
Pour avoir la même pdc qu'un FF à 5,6 il faut passer à 8 avec un MF.

Accessoirement, sur cette photo la map sur l'oeil proximal aurait été préférable.

Cdlt
JP

Tu m'as devancé nicofoto33 

Attention ne pas confondre les IL qui concernent un quantité de lumière...

Et la "longueur" de la PDC à un diaph donné.

[Olivier Chauvignat]

C'est dur de dire qu'elle ouverture il faudrait car cela dépend aussi de la distance à laquelle tu étais placé vis à vis de ton sujet.
Je ne t'apprendrais rien, le moyen format rend les profondeurs de champ différemment d'un Full frame ou d'un APSC.
Aussi, je suis surpris que tu travaille à f5,6, il me semblait qu'en studio on était plutôt à f8 minimum... mais je me trompe sans doute, j'ai très peu d'expérience en studio (mais alors vraiment très très peu).

On peut travailler a n'importe quel diaph. Cette notion de "f8 minimum" est purement fantaisiste (et ne veut rien dire, car cela dépend du format utilisé)

[Olivier Chauvignat]

Nous travaillions avec un objectif 80mm et la distance du sujet était d'environ 1m50 à 2m. C'est une découverte pour moi, et je ne peux pas envisager de passage en MF, pour des raisons budgétaires. L'expérience était formidable, mais je regrette qu'elle se soit soldée par ce genre de mésaventure.

Nous avons fait des portraits de couples et là c'était pire... Dommage. C'était génial en tout cas.

Mon pote se tâte pour un Pentax 645 prochainement. J'espère lui louer de temps en temps

Et oui, l'erreur de MAP sur l'oeil proximal... On apprend, on apprend

Vous avez fait des erreurs de base de débutants ...

[Olivier Chauvignat]

Les Blad ont la capacité a avoir un synchro à 1/800s (obturateur circulaire) et donc ça permet d'avoir de faible ouvertures avec beaucooup de lumière.

Cette notion est uniquement valable en exterieurs JP.
Le 1/800e en studio "noir", ca ne sert à rien

[Olivier Chauvignat]

le visage n'est pas vraiment de 3/4 sur l'image que tu proposes; on a l'impression d'une pdc vraiment courte, bien plus courte que celle que donnerait tes réglages sur un MF.

Même si à cadrage égal, la pcd est plus courte, plus le capteur est grand, je me demande s'il 'y a pas une autre piste dans ton "échec". 

Oula, tu mélanges tout...

[Olivier Chauvignat]

On m'avait parlé d'utiliser une faible ouverture, f8 minimum pour justement avoir une profondeur de champ permettant d'avoir tout le visage net.

A condition que l'on veuille avoir tout le visage net...
sans parler du fait que ceci est valable à courte distance...

Personnellement je n'utilise jamais F8. soit je suis a PO (f4) soit a des diaphs bien plus fermés (entre f9 et f22)

[Fradel]

Oula, tu mélanges tout...

pourquoi ?

il me semble que sur ce qu'il dit, (avec la focale dont il parle, et son ouverture), il devrait avoir une pdc de 15 cm, donc les 2 yeux au moins, nets, et là on a "apparemment", une pdc  beaucoup plus courte, c'est pour cela que je cherche une explication ailleurs.
Je ne fais pas de MF, je cherche. 

[Fradel]

erreur de frappe

[Olivier Chauvignat]

Plusieurs réflexions :

- Avoir les deux yeux nets n'a jamais été et ne sera jamais un critère en photo. c'est simplement UNE manière de faire.
- On doit toujours faire le point sur l’œil proximal.
- Lorsque l’œil distal est flou, la qualité du bokeh en MF fait que ce œil est tout à fait lisible, et qu'il ne donne pas du tout la même sensation qu'en 24x36. On peut donc se permettre de laisser cet œil flou
- Le fait que certains plans soient flous (un des deux yeux par exemple) fait partie de la sensation de "volume" et de "profondeur" de la photo. Il est donc dommage de se cantonner à la photo "tout net", sur tout en MF !
- A diaph égal, la PDC en MF est environ 1,4 fois plus courte (entre 1,27 et 1,55)
- Sur le Blad 60 par exemple, lorsqu'on est à F4, on a une PDC équivalent à celle que l'on a à f2,5 en 24x36

[Fradel]

je comprends bien sur ce que tu écris, ça revient aussi à dire, sur le "sujet" proposé, que cela ne sert à rien (ou peu) de se baser sur ce crop.
Difficile dans ce cas, et là je parle pour moi qui ne fait pas de MF, de s'en tenir à une théorie, ou de ne s'en tenir qu'à une théorie.

Sur ce qui était écrit, il me semble qu'avec mon FF, dans les mêmes réglages, et avec un objo en équivalence, en l'occurrence un 50mm,   j'avais une pdc autour de 25 cm; je calculais par retour, une quinzaine de cm sur le MF avec son 80mm, dans  cette ouverture.

 

[Olivier Chauvignat]

je comprends bien sur ce que tu écris, ça revient aussi à dire, sur le "sujet" proposé, que cela ne sert à rien (ou peu) de se baser sur ce crop.
Difficile dans ce cas, et là je parle pour moi qui ne fait pas de MF, de s'en tenir à une théorie, ou de ne s'en tenir qu'à une théorie.

Sur ce qui était écrit, il me semble qu'avec mon FF, dans les mêmes réglages, et avec un objo en équivalence, en l'occurrence un 50mm,   j'avais une pdc autour de 25 cm; je calculais par retour, une quinzaine de cm sur le MF avec son 80mm, dans  cette ouverture.

 

pour avoir en MF, l’équivalent de la PDC de f5,6 en 24x36, on devra appliquer les réglages suivants (au plus près) sur le boitier :

Petit capteur (Blad 31 ou 40) : f7,1
Capteur moyen (Blad 39 ou 50) : f7,7
Grand capteur (Blad 60) : f8,7

[ProfessorX]

Vous avez fait des erreurs de base de débutants ...

J'envisage de revenir en stage chez toi cette année. On approfondira... Pourtant, quand j'étais venu l'hiver dernier, il me semblait, d'après mes notes, que tu réglais ta key light à 6.3 sur la plupart des sets. Ce n'est guère éloigné des 5.6.

Bon, à la fois, à l'époque j'étais avec un D300, donc je ne risquais rien...

[Olivier Chauvignat]

J'envisage de revenir en stage chez toi cette année. On approfondira... Pourtant, quand j'étais venu l'hiver dernier, il me semblait, d'après mes notes, que tu réglais ta key light à 6.3 sur la plupart des sets. Ce n'est guère éloigné des 5.6.

Bon, à la fois, à l'époque j'étais avec un D300, donc je ne risquais rien...

Salut Xavier,

en effet je règle ma keylight à 6,3 (et mon boitier a f4)
l’écart entre les deux représente l'optimisation numérique. (ou "calage à droite")

mais ce qui compte en l’occurrence, c'est le diaph du boitier... c'est lui qui détermine la PDC...

[MarcF44]

- On doit toujours faire le point sur l’œil proximal.
- Lorsque l’œil distal est flou...

Je ne comprends pas ces définitions, c'est quoi un œil proximal ? Ne peut-on pas parler de l'œil au premier plan (ou d'œil le plus proche) et de celui au second plan ?

Rappel intéressant : Concernant la zone de mise au point il est communément admis que par rapport au plan de netteté la zone de profondeur de champ s'étale plus derrière ce plan que devant et ce dans des proportions variables, cette proportion varie entre les extrêmes macro/infini mais dans les distances mises en jeu dans un portrait une approximation souvent valable est de penser qu'un 1/3 sera net devant et 2/3 derrière, donc si on cale sur l'oeil le plus proche on a un espoir d'avoir aussi celui derrière dans la zone de profondeur de champ si celle-ci autorise de caser cette distance totale. J'aime quand la pratique rejoint la théorie.

la qualité du bokeh en MF fait que ce œil est tout à fait lisible, et qu'il ne donne pas du tout la même sensation qu'en 24x36. On peut donc se permettre de laisser cet œil flou

Juste pour apporter un peu de rigueur, je préciserais que c'est la haute résolution du MF (ici un P45+, sur un P25 ce serait moins riche) qui fait qu'il reste assez d'informations lisibles dans la zone de transition (si un jour on a 40Mp en 24x36 alors l'effet sera le même à toutes autres choses équivalentes).

La qualité du bokeh est un phénomène complexe qui fait intervenir de très nombreux facteurs qui relayent la différence de format entre 24x36 et P45+ au rang anecdotique. Ce qui est par contre moins anecdotique c'est la profondeur de champs qui est de plus en plus faible lorsqu'on augmente la taille du capteur (à toutes autres choses équivalentes)

Le fait que ce flou soit suffisamment riche ou pas reste à l'appréciation de celui qui regarde la photo, dans le cas de l'initiateur de ce fil il semblerait que la PDC ne soit pas suffisante à ses yeux, c'est également un côté pervers du crop 100%, cette photo imprimée en A4 ou même en A1 regardée à distance normale sera certainement suffisante effectivement !

C'est un côté fascinant où on est dans le paradoxe où plus un capteur est grand plus il a le potentiel pour capturer plus d'informations mais ce qu'on nous donne d'un côté on nous l'enlève de l'autre car il faut gagner en profondeur de champ pour l'exploiter et on se heurte à des barrières comme la diffraction ou la vitesse tout simplement. Un équilibre très complexe où chacun doit trouver la formule qui répond de manière optimum à son but.

Illustration très intéressante sur le sujet du jeu risqué des faibles profondeurs de champ.

[ProfessorX]

Le fait que ce flou soit suffisamment riche ou pas reste à l'appréciation de celui qui regarde la photo, dans le cas de l'initiateur de ce fil il semblerait que la PDC ne soit pas suffisante à ses yeux, c'est également un côté pervers du crop 100%, cette photo imprimée en A4 ou même en A1 regardée à distance normale sera certainement suffisante effectivement !

Probablement. J'essayerai.

Mais pour tous les portraits que je fais, j'ai l'habitude de faire plusieurs passages dans Lightroom, et je note 1 étoile les photos qui n'ont pas de faute grossière (netteté des yeux, cadrage pourri, flash qui n'a pas déclenché, etc.) Et dans le cas présent, beaucoup de photos ne passaient pas ce cap pour cause de flou. Je suis peut-être un petit peu trop tatillon...

[giampaolo]

Je ne comprends pas ces définitions, c'est quoi un œil proximal ? Ne peut-on pas parler de l'œil au premier plan (ou d'œil le plus proche) et de celui au second plan ?

/.../

C'est du très bon français 
... et c'est un Italien qui parle 

'Proximal' veut dire qui est le plus près et 'distal' qui est le plus loin. C'est plus précis que 'premier plan' ou 'second plan'

Certes cela semble 'recherché' comme vocabulaire, mais c'est clair.

[24xx36]

"Je ne comprends pas ces définitions, c'est quoi un œil proximal ?"

Retourne à l'école ...

[Mistral75]

Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites...

Celui qui est allé à l'école d'anatomie (car proximal et distal sont des termes d'anatomie) te dira que proximal (respectivement : distal) signifie le plus proche (respectivement : le plus loin), non pas de l'observateur mais du centre (du corps ou d'un organe), d'une ligne médiane, d'un point d'attache.

L'interrogation de MarcF44 n'était pas illégitime. L'utilisation que nous faisons ici (et d'autres avec nous) des mots proximal et distal est, pour proximal, un latinisme (proximus veut dire le plus proche en latin), pour distal un faux sens par assimilation, en train d'être consacré par l'usage.

[Olivier Chauvignat]

Juste pour apporter un peu de rigueur, je préciserais que c'est la haute résolution du MF (ici un P45+, sur un P25 ce serait moins riche) qui fait qu'il reste assez d'informations lisibles dans la zone de transition (si un jour on a 40Mp en 24x36 alors l'effet sera le même à toutes autres choses équivalentes).

Cette affirmation est fausse.
Un Blad 22 présente cette même différence de qualité par rapport à par exemple un 5DII ou un 1Ds III.

Jusqu'a présent, je n'ai pas vu de photos équivalentes à celles que j'ai réalisées au Blad 22, faites avec un 5D
Le jour ou je verrai un 5D me produire un rendu équivalent, alors je changerai d'avis

Je précise bien les choses suivantes :

- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au 5D ou avec d'autres FF 24x36
- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au Blad 22 mpix ou avec d'autres MF similaires
- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au Blad 60 mpix
- Ces photos ont été réalisées dans des conditions d'usage comparables (mode et beauté, studio et extérieurs, flash et lumière naturelle, focales à angle de champ equivalents, diaphs réglés pour obtenir des PDC équivalentes, mêmes distances de PDV)
- JAMAIS je n'ai vu quelque chose de comparable aux MF que j'ai utilisés en 24x36, dans le cadre de ces conditions d'usage comparables

[Mistral75]

(...)

Juste pour apporter un peu de rigueur, je préciserais que c'est la haute résolution du MF (ici un P45+, sur un P25 ce serait moins riche) qui fait qu'il reste assez d'informations lisibles dans la zone de transition (si un jour on a 40Mp en 24x36 alors l'effet sera le même à toutes autres choses équivalentes).

(...)

Non. Le même phénomène se constatait déjà en argentique, avec des pellicules équivalentes et des objectifs de haut vol de part et d'autre, entre moyen format et 24 x 36 ou entre grand format et moyen format (et a fortiori entre grand format et 24x36).

Un opticien l'expliquerait mieux que moi mais la différence est liée au fait que la représentation sur papier (ou sur écran) de la réalité passe par une conversion 3D --> 2D (de la réalité au capteur, numérique ou pellicule) suivie d'un agrandissement 2D --> 2D (du capteur au tirage ou à l'écran).

Pour une même scène photographiée et une même taille de tirage (ou de visionnage sur écran), utiliser un moyen format plutôt qu'un 24x36 revient à augmenter le grandissement (plus exactement, à diminuer la réduction opérée) dans le cadre de la conversion 3D --> 2D et à diminuer le facteur d'agrandissement ultérieur.

C'est ainsi que l'on obtient plus de progressivité dans les transitions net - flou.

[MarcF44]

Retourne à l'école ...

Beaucoup trop tard  Mistral a parfaitement résumé mon interrogation 

[MarcF44]

Cette affirmation est fausse.
Un Blad 22 présente cette même différence de qualité par rapport à par exemple un 5DII ou un 1Ds III.

Jusqu'a présent, je n'ai pas vu de photos équivalentes à celles que j'ai réalisées au Blad 22, faites avec un 5D
Le jour ou je verrai un 5D me produire un rendu équivalent, alors je changerai d'avis

Je précise bien les choses suivantes :

- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au 5D ou avec d'autres FF 24x36
- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au Blad 22 mpix ou avec d'autres MF similaires
- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au Blad 60 mpix
- Ces photos ont été réalisées dans des conditions d'usage comparables (mode et beauté, studio et extérieurs, flash et lumière naturelle, focales à angle de champ equivalents, diaphs réglés pour obtenir des PDC équivalentes, mêmes distances de PDV)
- JAMAIS je n'ai vu quelque chose de comparable aux MF que j'ai utilisés en 24x36, dans le cadre de ces conditions d'usage comparables

Non Olivier, c'est ton affirmation qui est fausse concernant l'impact direct de la taille du capteur sur le rendu dans des images de taille normale. Cela n'enlève rien au fait que ta sensation est forcément sincère, que ta compétence en lecture d'une image est indiscutable, c'est juste que tu fais des raccourcis trop rapides entre conséquences et causes.
Je ne conteste absolument pas ce que tu constates, je conteste la cause unique que tu mets en avant systématiquement...

A ta décharges des appareils et optiques capables d'illustrer des rendus comparables entre 24x36 et MF existent de puis trop peu de temps, ne supportent pas encore la synchro haute vitesse en extérieur etc.

[Olivier Chauvignat]

Je ne conteste absolument pas ce que tu constates, je conteste la cause unique que tu mets en avant systématiquement...

je n'ai parlé d'aucune cause unique. Tu l'as fait en disant que la résolution influait sur le résultat; c'est faux a 100% (je l'ai expérimenté dans la vie réelle, pas en théorie)
en aucun cas un 24x36 21 ou 24 mpix ne donnera le même résultat en termes de progressivité qu'un MF 22 (pas plus d'ailleurs qu'en APSC vs 24x36)

tu affirmes par ailleurs que la différence de capteur (ou de film) n'influe pas
j'affirme le contraire (et la piste de Mistral75 me semble tout à fait intéressante à ce sujet) : ta taille du format influe très grandement (il est même déterminant)

J'ai des milliers de photos pour démontrer ce que j'affirme.
Je veux bien que tu affirmes le contraire, mais apporte moi donc des photos présentant le même rendu en termes de progressivité en 24x36 (argentique ou numérique) qu'en MF (argentique et numérique) et je serai près a reconsidérer
Pour l'instant je n'en ai pas vu.
J'ai également pris le temps de donner les conditions de comparaison (mode et beauté, studio et extérieurs, flash et lumière naturelle, focales à angle de champ equivalents, diaphs réglés pour obtenir des PDC équivalentes, mêmes distances de PDV).

La réflexion sur la différence de grandissement (conséquence de la taille du format) me semble intéressante.

[MarcF44]

Non. Le même phénomène se constatait déjà en argentique, avec des pellicules équivalentes et des objectifs de haut vol de part et d'autre, entre moyen format et 24 x 36 ou entre grand format et moyen format (et a fortiori entre grand format et 24x36).

Un opticien l'expliquerait mieux que moi mais la différence est liée au fait que la représentation sur papier (ou sur écran) de la réalité passe par une conversion 3D --> 2D (de la réalité au capteur, numérique ou pellicule) suivie d'un agrandissement 2D --> 2D (du capteur au tirage ou à l'écran).

Pour une même scène photographiée et une même taille de tirage (ou de visionnage sur écran), utiliser un moyen format plutôt qu'un 24x36 revient à augmenter le grandissement (plus exactement, à diminuer la réduction opérée) dans le cadre de la conversion 3D --> 2D et à diminuer le facteur d'agrandissement ultérieur.

C'est ainsi que l'on obtient plus de progressivité dans les transitions net - flou.

Il y a une grosse différence en argentique c'est qu'on ne parlait pas d'information en quantité finie. Ou plutôt si, en tirant sur des formats suffisamment petit pour que l'oeil peine à distinguer les détails les plus fins alors la différence MF/24x36 devient imperceptible. Entre un 10x15 et un 10x10 argentique on ne peut pas constater la différence de progressivité que tu mentionnes.

Dans des formats supérieurs il arrive un stade ou la finesse qu'on est capable d'obtenir dans la chimie papier permet de révéler des informations capturées à un niveau de finesse supérieur en MF (et encore on parle de modèle de qualité avec des optiques qui suivent, pas de cul de bouteille bien sûr).

Lorsqu'on retaille une image en numérique sur une cible donnée on repart sur des densités finies et faibles dans le cas d'une image type fullHD ou 800x600 qu'on regarde sur CI, j'ai illustré ce phénomène avec une image deux fois plus grosses à la source, une fois remise au niveau d'une source plus petite les différences sont inexistantes et en finesse et en comportement du bokeh.

Ceci reste vrai lorsqu'on reste dans des rapports de réductions relativement important.

Il faut bien comprendre qu'une image 16Mp prises sur un capteur 48x36mm ou prise sur un 36x24 de 16Mp ne contiennent toujours que 16Mp, c'est ce phénomène qui n'existait pas en argentique (sauf à utiliser du film 3200 ASA vs du 50 ASA et encore...)

Lorsqu'on parle de progressivité du bokeh on parle donc de profondeur de champ, tout ce qui est dans la zone de profondeur de champ est par définition net...ce qui est net est net à 100% sinon ce n'est plus dans la zone de Pdc...

Lorsque je compare une image faite avec un 50mm sur un 24x36 à f1.4 avec un scan d'un plan film 4x5" pris avec un 150mm à f5.6 et réduit à la résolution de l'image 24x36 je n'arrive pas à lire de différence particulière sur la transition du plan net au plan flou. En photo le flou est toujours progressif des zones les plus nettes vers les zones les plus floues...

Mon propos est juste de dire que tant qu'on peut avoir une PdC équivalente il faut réfléchir à deux fois avant d'augmenter la taille du capteur si on n'a pas un besoin réel de faire des grands tirages ou d'exploiter la richesse d'information d'un MF ou grand format (et pour l'activité de retouche locale cela ne se discute pas, plus il y a de matière mieux c'est)
En revanche rien qu'en 24x36 les différences d'aspect du bokeh sont énormes (liées aux optiques), entre un summilux, un summar, un nikkor en 50mm...

Plus globalement plus il y a de matière mieux c'est, seulement le monde n'est pas idéal, monter en format fait perdre en PdC donc indirectement en vitesse ou en sensibilité si on veut vraiment avoir ces informations supplémentaires, c'est également plus gros et lourd...accessoirement c'est plus cher (sauf le MF argentique qui reste abordable)

Il convient donc de cerner le plus rigoureusement possible les atouts/inconvénients de chaque solution technique.

[MarcF44]

je n'ai parlé d'aucune cause unique.

Si, MF vs 24x36 sans parler des objectifs, des technologies de capteur, des logiciels de traitement (impact discutable dans notre sujet je te l'accorde)

Je veux bien que tu affirmes le contraire, mais apporte moi donc des photos présentant le même rendu en termes de progressivité en 24x36 (argentique ou numérique) qu'en MF (argentique et numérique) et je serai près a reconsidérer

En argentique je l'ai fait entre 24x36 et grand format mais cela ne semble pas t'avoir intéressé.
En numérique ce serait bien volontiers mais je n'ai pas de MF, si je passe à Paris et que tu as un moment on pourrait faire un comparatif carré (je sais que tu n'as rien contre) Si quelqu'un a un MF numérique sur Nantes qu'il me fasse signe.
Sinon tu as tout l'équipement nécessaire pour faire le même test que j'avais fait entre mini APS et 24x36.
Sur ton Blad tu prends un cadrage identique sur pieds avec une focale genre 80mm à f4 et une au 150mm genre à f8, tu recadres le cliché 80mm pour donner la même image qu'au 150, ensuite tu diminues les deux images en 800x600 et tu nous montres le boulevard entre les deux.
(pour les focales et ouvertures je donne les valeurs à l'arrache, moi j'avais pris 50mm à f2.8 et 90mm à f4 je crois)

Il y a peu de privilégiés qui ont un beau 24x36 au milieu de leur 53x40, ce sont eux les mieux équipés pour faire un comparatif ultra rigoureux (modulo les écarts de rendus liés à deux optiques de focales différentes dans la gamme Hasselblad qu'on postulera comme négligeable pour simplifier)

[MarcF44]

tu devrais aider ta femme pour la vaisselle , tu as trop de temps libre

C'est elle qui m'a demandé de surveiller nos 4 enfants, j'équilibre la surveillance et le surf internet 

[Olivier Chauvignat]

Il y a une grosse différence en argentique c'est qu'on ne parlait pas d'information en quantité finie. Ou plutôt si, en tirant sur des formats suffisamment petit pour que l'oeil peine à distinguer les détails les plus fins alors la différence MF/24x36 devient imperceptible. Entre un 10x15 et un 10x10 argentique on ne peut pas constater la différence de progressivité que tu mentionnes.

Dans des formats supérieurs il arrive un stade ou la finesse qu'on est capable d'obtenir dans la chimie papier permet de révéler des informations capturées à un niveau de finesse supérieur en MF (et encore on parle de modèle de qualité avec des optiques qui suivent, pas de cul de bouteille bien sûr).

Lorsqu'on retaille une image en numérique sur une cible donnée on repart sur des densités finies et faibles dans le cas d'une image type fullHD ou 800x600 qu'on regarde sur CI, j'ai illustré ce phénomène avec une image deux fois plus grosses à la source, une fois remise au niveau d'une source plus petite les différences sont inexistantes et en finesse et en comportement du bokeh.

Ceci reste vrai lorsqu'on reste dans des rapports de réductions relativement important.

Il faut bien comprendre qu'une image 16Mp prises sur un capteur 48x36mm ou prise sur un 36x24 de 16Mp ne contiennent toujours que 16Mp, c'est ce phénomène qui n'existait pas en argentique (sauf à utiliser du film 3200 ASA vs du 50 ASA et encore...)

Lorsqu'on parle de progressivité du bokeh on parle donc de profondeur de champ, tout ce qui est dans la zone de profondeur de champ est par définition net...ce qui est net est net à 100% sinon ce n'est plus dans la zone de Pdc...

Lorsque je compare une image faite avec un 50mm sur un 24x36 à f1.4 avec un scan d'un plan film 4x5" pris avec un 150mm à f5.6 et réduit à la résolution de l'image 24x36 je n'arrive pas à lire de différence particulière sur la transition du plan net au plan flou. En photo le flou est toujours progressif des zones les plus nettes vers les zones les plus floues...

Mon propos est juste de dire que tant qu'on peut avoir une PdC équivalente il faut réfléchir à deux fois avant d'augmenter la taille du capteur si on n'a pas un besoin réel de faire des grands tirages ou d'exploiter la richesse d'information d'un MF ou grand format (et pour l'activité de retouche locale cela ne se discute pas, plus il y a de matière mieux c'est)
En revanche rien qu'en 24x36 les différences d'aspect du bokeh sont énormes (liées aux optiques), entre un summilux, un summar, un nikkor en 50mm...

Plus globalement plus il y a de matière mieux c'est, seulement le monde n'est pas idéal, monter en format fait perdre en PdC donc indirectement en vitesse ou en sensibilité si on veut vraiment avoir ces informations supplémentaires, c'est également plus gros et lourd...accessoirement c'est plus cher (sauf le MF argentique qui reste abordable)

Il convient donc de cerner le plus rigoureusement possible les atouts/inconvénients de chaque solution technique.

Tout ceci, c'est du blabla, contenant beaucoup d'inexactitudes, je te l'ai déjà dit, je ne reviendrai pas dessus. Ce sont surtout des spéculations très théoriques et qui démontrent que tu n'as pas observé ce dont je (et d'autres) parle(nt). Ce n'est aps grave, a partir du moment ou tu ne tentes pas d'imposer ton point de vue (ce n'est que ton point de vue, basé sur aucune expérience ou évidence concrète) comme quelque chose qui correspondrait a la réalité dans la pratique de tous les jours. Ta dernière affirmation en date concernant la résolution est absolument fausse et tu n'as d’ailleurs rien pour l'étayer. J'affirme le contraire, preuves à l'appui.

Maintenant, je pense que si tu veux rester crédible, il faut apporter des évidences.

En ce qui me concerne, ceux qui passent au studio pourront les voir sous le nez. Le reste...

[Olivier Chauvignat]

Sinon tu as tout l'équipement nécessaire pour faire le même test que j'avais fait entre mini APS et 24x36.
Sur ton Blad tu prends un cadrage identique sur pieds avec une focale genre 80mm à f4 et une au 150mm genre à f8, tu recadres le cliché 80mm pour donner la même image qu'au 150, ensuite tu diminues les deux images en 800x600 et tu nous montres le boulevard entre les deux.
(pour les focales et ouvertures je donne les valeurs à l'arrache, moi j'avais pris 50mm à f2.8 et 90mm à f4 je crois)

ca, c'est purement a et simplement de la branlette. pas de la photo

je parle juste de photo : un portrait beauté au 24x36 et au MF (même 22), même conditions et équivalences.
le résultat n'a rien à voir. point.

[MarcF44]

Maintenant, je pense que si tu veux rester crédible, il faut apporter des évidences.

C'est fait depuis longtemps (j'ai posté les images concernées et les RAW sont disponibles), je n'ai aucuns problèmes de crédibilités de ce fait.
Il faut noter que je n'ai rien à vendre, ces blablas sont bénévoles tout commes les images de test comparatives. Ce serait gentil au moins d'avoir la politesse de reconnaître que je reste respectueux, je ne parle que de rigueur de présentation des choses  

[Olivier Chauvignat]

je ne parle que de rigueur de présentation des choses  

Alors que je parle de photo de tous les jours.

L'auteur du fil n'en a que faire des tests comparatifs. Ça ne va pas résoudre son problème. Il se heurte a une difficulté en PHOTO pratique de tous les jours. Le titre est très clair : "Quelle ouverture pour du portrait en MF ?". J'ai répondu de manière étayée.

Je suis intervenu pour te répondre parce que tu sèmes la perturbation avec des propos touffus et complexes qui sont à l'image de ce que tu n'as pas (encore) vu et/ou compris. Je peux le comprendre. mais je ne suis pas là pour ça ni pour continuer a perdre du temps avec ça. Non seulement ton intervention n'apporte rien au fil, mais elle n'est pas applicable. Au bout d'un moment, c'est saoulant. Pour moi les choses sont très claires et j'ai un Mac plein de photos qui illustrent ce que j'avance. Clarifies le donc pour toi, en évitant stp de semer la confusion dans un fil par ailleurs très clair.

Lorsque je ne comprend spas qque chose, je le clarifie pour moi même, jusqu’à ce que j'en aie la totale certitude. Je ne vois aps pourquoi les autres n'en feraient pas autant avant d'intervenir sur un sujet sur lequel ils prétendent apporter quelque chose de constructif.

[Olivier Chauvignat]

olivier  , avant que tu t'énerves, tu as eu mon message

Lol,
je n'ai vu mais pas encore écouté

[MarcF44]

ca, c'est purement a et simplement de la branlette. pas de la photo

je parle juste de photo : un portrait beauté au 24x36 et au MF (même 22), même conditions et équivalences.
le résultat n'a rien à voir. point.

Non justement c'est là que tu te méprends, on ne peut pas rester que sur des constats à l'instant t. Le fait de comprendre l'incidence de telle ou telle caractéristique est intéressant intellectuellement parlant mais peut aussi avoir des impacts en terme de stratégie d'équipement. Lorsque tu parles de MF par exemple c'est une généralité...Est-ce que TOUS les MF numériques sont et seront du même niveau, avec les mêmes gammes optiques que tu as pratiqué ? Que vont proposer les constructeurs en termes de capteurs 24x36, de très hautes résolutions, des optiques revisitées, toujours la possibilité d'enlever le filtre AA etc. ? A te lire ces appareils seraient condamnés d'avance par la surface de leur capteur (pas faux vis à vis d'un MF qui inexorablement en reprendrait le principe x2 mais quid de l'exploitation réelle par l'amateur ?)
 
Il faut bien comprendre que sur un forum généraliste comme CI avec une majorité d'amateur, en lisant certains fils des gens pourraient penser que s'ils ont un fond avec un flou trop uniforme avec leur APS-C alors il faut qu'ils achètent un MF...n'importe quel MF...avec n'importe quel optique que tout est dans la taille du capteur.

On risquerait de voir les mêmes revenir se plaindre que la zone nette n'est pas assez nette comme ici, qu'ils sont obliger de diaphragmer pour avoir du net et du coup il y a du flou de bougé ou bien que l'image est moins biens à 800 ISO que leur CMOS Nikon... Je caricature à peine.

(Les pros savent pourquoi ils achètent un MF)

"Quelle ouverture pour du portrait en MF ?". J'ai répondu de manière étayée.

Je suis intervenu pour te répondre parce que tu sèmes la perturbation avec des propos touffus...

Il manque de profondeur de champ donc il faut diaphragmer, pas besoin d'étayer, c'est...basique, je suis intervenu sur ton leitmotiv que je trouve HS compte tenu de la complainte initiale du fil :

la qualité du bokeh en MF fait que ce œil est tout à fait lisible, et qu'il ne donne pas du tout la même sensation qu'en 24x36. On peut donc se permettre de laisser cet œil flou

L'initiateur du fil ne semble pas convaincu par la qualité de lecture de cet oeil au premier plan, moi non plus ni par ton leitmotiv qui méritait donc (encore une fois) d'être relevé. Y ajouter des termes de médecine n'ajoutera rien au résultat en image.

Sur le fond tu as raison, le potentiel technique d'un MF sera probablement toujours supérieur à des formats plus petit, cela ne reste intéressant que lorsque d'une part l'opérateur en a une parfaite maitrise technique et d'autre part la taille d'image permet d'en bénéficier (je passe sur les capacités de synchro haute vitesse qui ne sont pas liés directement à la taille du capteur)...

PS : et tous ça dans la paix et la bonne humeur, il ne faut pas s'énerver Olivier, le mode de communication "forum" contribue à encourager l'agacement, c'est tellement mieux dans la vraie vie 

[Col Hanzaplast]

Pour répondre à la question du fil: Avec mon Fuji 690 je shoote à un mètre à f/3.5 et en plus j'aime ça

[LyonDag]

- J'ai réalisé des dizaines de milliers de photos au Blad 60 mpix

Hé bah dis donc ! A ce rythme là, je comprends pourquoi le leasing est vraiment une bonne affaire Y'a pas une histoire de clic limités, comme de km sur les voitures ?

[ohmface]

Si, MF vs 24x36 sans parler des objectifs, des technologies de capteur, des logiciels de traitement (impact discutable dans notre sujet je te l'accorde)
En argentique je l'ai fait entre 24x36 et grand format mais cela ne semble pas t'avoir intéressé.
En numérique ce serait bien volontiers mais je n'ai pas de MF, si je passe à Paris et que tu as un moment on pourrait faire un comparatif carré (je sais que tu n'as rien contre) Si quelqu'un a un MF numérique sur Nantes qu'il me fasse signe.
Sinon tu as tout l'équipement nécessaire pour faire le même test que j'avais fait entre mini APS et 24x36.
Sur ton Blad tu prends un cadrage identique sur pieds avec une focale genre 80mm à f4 et une au 150mm genre à f8, tu recadres le cliché 80mm pour donner la même image qu'au 150, ensuite tu diminues les deux images en 800x600 et tu nous montres le boulevard entre les deux.
(pour les focales et ouvertures je donne les valeurs à l'arrache, moi j'avais pris 50mm à f2.8 et 90mm à f4 je crois)

Il y a peu de privilégiés qui ont un beau 24x36 au milieu de leur 53x40, ce sont eux les mieux équipés pour faire un comparatif ultra rigoureux (modulo les écarts de rendus liés à deux optiques de focales différentes dans la gamme Hasselblad qu'on postulera comme négligeable pour simplifier)

Ca doit etre plus facile de faire ce test entre apsc et FF, non ?

[MarcF44]

Ca doit etre plus facile de faire ce test entre apsc et FF, non ?

Sur le principe un capteur FF a un capteur APS-C en son centre tout comme un capteur MF a un capteur 24x36 en son centre etc. Il n'est pas nécessaire de comparer deux boitiers, au contraire, plus on évacue les éléments variables (modèle de capteur par exemple) plus on peut visualiser ce qui est la conséquence de la variation de surface sur le flou.

Entre APS et 24x36 on ne peut pas toujours trouver des ouvertures permettant la même PdC (par exemple pas d'équivalent d'un 50mm f1.4 24x36 en APS), MF (num.) et 24x36 sont les deux formats les plus proches permettant des comparaisons sur le bokeh et la profondeur de champ, lorsqu'on descend sous le 24x36 ou qu'on monte en grand format on peut trouver des couples focale/ouverture non comparables offrant donc des capacités en profondeur de champs différents

En proportion, il y a moins d'écart de surface entre un MF numérique (surtout les premiers prix) et un 24x36 qu'entre un FF et un APS-C, par exemple je doute fortement qu'avec un 50mm à f5.6 à même distance la photo présentée eut été parfaitement nette sur tout le visage en 24x36 du moins en crop 100%. Après la netteté n'est pas une fin en soi ni le flou d'ailleurs mais lorsque c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein ça ne passe pas forcément, personnellement je n'aime pas trop le 1 oeil net/1 oeil flou... Mais y'a des choses plus graves dans la vie !   

[panchito]

Un bon conseil

Quand tu photographies un visage légèrement de trois quart, fais le point sur l'oeil le plus proche de toi. Le reste (le deuxième oeil) partira sur le flou de façon plus ou moins prononcée en fonction de ton diaph.