DNG or not DNG

[burdy]

Le traitement du bruit ça existe avec n'importe quel soft, pareil pour la saturation, l'accentuation.
Tout ça n'est absolument pas automatique, ça dépend des paramètres que tu choisis toi sur ton boitier.

Ben il me semble que si, lorsque l'on est réglage "standard". Je ne pense pas qu'un boitier est un mode "sans aucun traitement automatique". En tout je ne l'ai pas trouvé sur mon D90. On peut juste choisir les niveaux de correction.

Je ne vois pas trop le rapport...
Le traitement du bruit évolue dans le logiciel constructeur tout comme dans les logiciels tiers.

Oui mais la façon de le traiter le bruit peut être spécifique et fonction des caractéristiques physiques du capteur. Et dans ce cas il me semble que c'est le constructeur qui a le plus de bille par rapport à un éditeur généraliste pour appliquer Automatiquement les paramètres optimums de dé bruitage (ou tout autre correction). Par contre je ne parle pas du traitement du bruit "aux petits oignons" fait par l'utilisateur (c'est souvent mieux mais c'est plus automatique ).

L'écart vient du fait que le RAW n'est pas une image.
Ce sont des données brutes à interpréter.
Et il y a une infinité de façon de les interpréter.

Il me semble (en tout cas pour moi) qu'il n'y en a qu'une bonne, celle qui est le plus proche possible de l'image original vue par mes yeux

 

Chaque logiciel à sa façon de faire. Et permet une très large gamme de réglages, qui plus est.
Tu confonds le rendu couleur (ce que nous appellons colorimétrie) et l'espace colorimétrique.
Ca n'a rien à voir.
D'autre part, le choix de l'espace couleur sur le boitier (sRVB ou Adobe RVB généralement) n'a absolument aucune incidence sur le RAW.
Ca ne s'applique qu'aux JPEG (inclus ou pas dans le RAW).

On apprend tous les jours, je suis là pour cela
Je ne suis pas sûr que cela soit si indépendant. L'affichage d'un raw à l'écran oblige le logiciel à développer l'image et donc utilise un profil...

"Bon rendu par défaut" et "conforme au boitier" sont deux choses très différente.
Le boitier n'est absolument pas une référence en rendu, généralement l'affichage de l'écran du boitier est tout pourri.

Je ne parle pas du rendu sur le petit écran du boitier mais de l'écart entre le JPG "boitier" et le raw développé sans retouche de l'utilisateur par le logiciel. Cela peut être fait sur un écran calibré...
Après, je comprends très bien que les photos générées (rendu) par un boitier ne conviennent pas. Et dans ce cas en effet il vaux mieux éviter les logiciels constructeur.

[burdy]

Non, en pratique le boitier est plutôt moins avancé pour ça, notamment car il a beaucoup moins de puissance de calcul qu'un PC (ça OK ça va évoluer), mais aussi voire surtout parce qu'il ne sait pas forcément quelle photo tu veux faire. Et je n'ai pas déjà dit que l'écran arrière n'est pas une référence fiable?

Et pourtant mon boitier, un D90 pourtant pas de dernière génération est capable de développer en JPG plusieurs image par seconde. Mon PC n'y arrive pas (i5 2500K - 8Go - SSD)
La différence c'est que le processeur boitier est spécifique et pas généraliste....
Pour le petit écran du boitier j'ai répondu un peu plus haut

OK, c'est un peu exagéré, mais pas des masses : entre un logiciel de flux comme LR avec toutes les images de dans et la gestion de la chaine de la carte mémoire au site web ou au tirage papier, et un autre de traitement image par image ouvrir/traiter/enregistrer sous/je recommence, le deuxième me donne un peu un goût de silex taillé.

A priori vous ne connaissez pas ViewNX qui permet de traiter les NEF à la volé comme LR. De transférer les images de la carte au PC comme LR et qui a un accès au Web et à la messagerie comme LR, bon pour l'édition c'est autre chose, mais pour le prix de.... Par contre ce n'est pas un catalogueur avec une base de données, les modifications sont directement stocké dans les NEF. Il se rapproche plus de Bridge avec les corrections de base de LR mais qui peuvent suffire pour 80% des images à retravailler.

OK, ça se paye et les sous ne poussent pas sur les arbres, mais disons que même pour LR (le plus cher des biens foutus) ce n'est pas des masses par rapport à un boitier que beaucoup considèrent à tort comme démodé dès que le suivant sort voire jetable. . Dans le contexte de ce sport de riches qu'est la photo, non ça n'est pas très très cher.

Oui mais en plus avec le nouveau boitier il faudra acheter LR4, LR3 étant totalement dépassé

[Nikojorj]

Ben il me semble que si, lorsque l'on est réglage "standard".

Ca n'influe pas sur le raw.

Oui mais la façon de le traiter le bruit peut être spécifique et fonction des caractéristiques physiques du capteur.

Non, au mieux le boitier fait pareil que sur le PC, et très souvent c'est meilleur sur PC (LR3 est très bon pour ça, ce n'est pas le seul).
Oui, l'appareil est rapide, mais le fait est que le compromis détail/réduction du bruit est souvent moins bon en jpeg.
Et non, les constructeurs ne font pas mieux que les autres même avec le PC.

Il me semble (en tout cas pour moi) qu'il n'y en a qu'une bonne [interprétation du raw], celle qui est le plus proche possible de l'image original vue par mes yeux

Ah ben si c'était aussi simple...
Oui, c'est la bonne référence, mais parfois difficile à atteindre, et qu'on peut parfois approcher par plusieurs chemins différents.

Je ne suis pas sûr que cela soit si indépendant. L'affichage d'un raw à l'écran oblige le logiciel à développer l'image et donc utilise un profil...

Ca nécessite alors le profil de l'écran pour affichage, oui.
L'espace de travail est choisi par le logiciel, éventuellement en fonction des préférences fixées par l'utilisateur.
Mais ni l'un ni l'autre ne sont influencés par le choix sRGB/AdobeRGB du boitier.

Je ne parle pas du rendu sur le petit écran du boitier mais de l'écart entre le JPG "boitier" et le raw développé sans retouche de l'utilisateur par le logiciel.

C'est bien ce qu'on dit, ça n'a pas de raison particulière d'être une référence (ou alors il vaut mieux tout laisser faire au boitier et faire du jpeg).

[ninon]

Pour les réglages automatiques (logiciel) appliqués aux images par le boitier, je n'ai pas d'information constructeur, et je ne suis pas expert sur le sujet (ni un autre d'ailleur )...
Il me semble toutefois qu'en fonction des qualités / défauts physique du capteur le boitier applique des corrections pour obtenir le meilleur résultat.
En plus de la balance des blanc, n'y a t'il pas le contrôle de l'exposition, le traitement du bruit, la saturation, l'accentuation..... ? Les types  de correction variant avec les propriétés physique du capteur. Par exemple je ne suis pas sûr que l'augmentation de la capacité de monté en ISO de tous les APN (Compact, bridge et Reflex) soit seulement liée aux évolutions de l'électronique... A mon avis c'est même le contraire... mais encore je ne suis pas expert en électronique. Il me semble aussi que si le seul traitement boitier était la BdB on aurait moins d'écart à la visualisation des raw par les différents logiciels.

Pour ce qui est de calorimétrie, je vous avoues que je n'utilise que le profil sRVB me permettant de traiter mes photo sur n'importe quel logiciel. De toute façon le matériel de ma chaine de traitement ne permet pas d'exploiter plus....

Pour le coup pour ce qui est des logiciels constructeur, je trouve votre jugement très sévère. Même si LR et PS sont de très bon produit, vous ne pouvez pas traiter ces logiciels de machins mal foutus.
Pour le traitement des raw, je connais (un peu) quelques logiciels (LR, ViewNX, CaptureNX, PS, Gimp).
1) ViewNX est l'application la plus simple à utiliser pour un amateur non expert. Mais aussi la plus rapide avec une bonne gestion des données IPTC et avec un rendu par défaut conforme au boitier. Même si il m'arrive d'avoir des plantages, cela m'arrive aussi sur les autres logiciels...
2) Vous ne pouvez pas non plus ne pas tenir compte du prix des logiciels (on ne compare pas une Mégane et une Porche) d'un autre coté les deux me permettent d'aller faire les courses chez Carrefour
3) Pour les machins limités, ils le sont tous sinon quel intérêt de prendre les nouvelles versions des éditeurs ?
4) Je pense que la partie "logiciel" des réflex sera la partie qui évoluera le plus (avec les processeurs qui vont avec) mais une fois de plus je peu me tromper.

...Entierement d' accord sur tout...et particulièrement sur le 4°!

[gerarto]

Je pense quand même que burdy mélange des notions qui ne vont pas ensemble.

Par exemple :
"En plus de la balance des blanc, n'y a t'il pas le contrôle de l'exposition, le traitement du bruit, la saturation, l'accentuation..... "

On voit là pêle-mêle des choses annoncées comme des corrections faites par le boîtier.

- La balance des blancs n'est pas vraiment une correction "du boîtier", c'est soit une mesure qu'il fait et met en mémoire pour un dématriçage interne ou externe, soit il se contente d'enregistrer celle imposée par l'utilisateur aux mêmes fins.
- Le contrôle de l'exposition n'est pas une correction, c'est le réglage d'un couple vitesse/diaph qui dépend de deux facteurs : l'éclairage reçu par le sujet (indépendant du boîtier) et la sensibilité iso (décidée par l'utilisateur, y compris dans le choix éventuel des iso auto). La seule correction possible, c'est celle qu'impose éventuellement au boîtier l'utilisateur par le choix d'une correction d'expo ou d'un mode de mesure (spot, matricielle...). 
- Le traitement du bruit est fait en partie par le boîtier (capteur/processeur raw = effectivement correction "boîtier"), et pour le reste par le traitement interne ou externe, et dépend donc alors de réglages choisis par l'utilisateur.
- Enfin tant pour la saturation que pour le contraste, on ne peut pas vraiment parler de réglages faits par le boîtier, mais plutôt de choix (plus ou moins bons, parfois très bons) faits par le fabricant à la place de l'utilisateur pour le traitement des jpegs directs sortis du boîtier. En aucun cas ces choix ne sont imposés pour le traitement externe des raw et ça dépend pour l'essentiel des choix personnels de l'utilisateur.

Par ailleurs, penser que le traitement embarqué des raw va évoluer, c'est une évidence. Mais il est tout aussi évident que, parallèlement, tant les logiciels externes que le matériel qui les fait tourner va évoluer de la même manière. Donc l'écart qualitatif (et autres caractéristiques) risque fort au minimum de se maintenir.

Enfin, reste le problème de la calorimétrie.
Pour être taquin, je dirais que ce n'est pas une mesure boîtier, mais une mesure utilisateur pour jauger la capacité de sa carte bleue à chauffer !

[burdy]

« Je pense quand même que burdy mélange des notions qui ne vont pas ensemble. »

C’est surement (malheureusement) le cas mais la seule chose que je voulais dire dans mes mails précédents c’est que les ingénieurs Nikon font le maximum pour avoir des réglages/corrections par défaut les plus optimisés possible en fonction des boitiers et que je pense que lorsque on a le choix, il est dommage de s’en passer un passant par un dématriceur généraliste.

Même si après, en post-production tous ces réglages peuvent être facilement modifiés par l’utilisateur (intérêt du raw) c’est quand même plus facile de partir sur une base « optimisée » surtout pour un amateur non expert .

Sinon ça sert à quoi que Ducrot ce décarcasse ?

Après la problématique n’est pas la même pour des pros ou experts surtout si ils ont plusieurs marques de boitier.

[Nikojorj]

C’est surement (malheureusement) le cas mais la seule chose que je voulais dire dans mes mails précédents c’est que les ingénieurs Nikon font le maximum pour avoir des réglages/corrections par défaut les plus optimisés possible en fonction des boitiers et que je pense que lorsque on a le choix, il est dommage de s’en passer un passant par un dématriceur généraliste.

Ben oui mais les photos, ce ne sont pas les ingés de chez Canikon qui les font, pas plus que ce n'étaient ceux de chez Fujdak... Faut arrêter ce genre de légende urbaine, comme quoi une machine a plus de sens esthétique que toi!

[Zaphod]

C’est surement (malheureusement) le cas mais la seule chose que je voulais dire dans mes mails précédents c’est que les ingénieurs Nikon font le maximum pour avoir des réglages/corrections par défaut les plus optimisés possible en fonction des boitiers et que je pense que lorsque on a le choix, il est dommage de s’en passer un passant par un dématriceur généraliste.

Tu te bases sur ton expérience ou sur ce que tu penses qui est vrai ?

Personnellement, j'ai essayé à peu près tous les softs dispo et j'ai regardé celui qui me convenait le mieux.
Au point de vue ergonomie, et surtout le rendu des photos que j'arrivais à obtenir avec ce soft.
Sans me soucier des a priori.

Car au final c'est ça ce qui compte. Ce que TOI tu arrives à faire avec les différents softs.
Et à ce petit jeu, pour moi, le soft constructeur n'a pesé bien lourd.

Même si après, en post-production tous ces réglages peuvent être facilement modifiés par l’utilisateur (intérêt du raw) c’est quand même plus facile de partir sur une base « optimisée » surtout pour un amateur non expert .

Oui sauf que le "optimisé", tu le tires d'où ?
En quoi le traitement qui est fait par ton appareil est-il spécifiquement optimisé ?

Après la problématique n’est pas la même pour des pros ou experts surtout si ils ont plusieurs marques de boitier.

Perso je ne suis ni pro ni expert et je n'ai qu'un boitier qui n'est même pas récent (il a 4 ans).
Ca n'empèche pas que je veuille un soft qui me permette de gérer correctement mes photos, et qui me permette d'arriver très vite à un résultat qui me convienne.

Et que ça, il a fallu que j'aille le chercher dans un logiciel tiers (lightroom en l'occurence)
Et je ne regrette pas le moins de monde, car déja sur la version 1.0 de LR, je le préferais, et si tu compares l'évolution parallèle de mon soft constructeur et de Ligthroom... c'est juste sans aucune mesure.

En gros... pour moi je trouve que Canon sait faire de bons appareils... et Adobe sait faire de bons softs...
Et ça marche très bien ensemble.

Maintenant tu as tout à fait le droit de trouver ton bonheur avec viewNX, mais là où je trouve que ton discours ne tient pas c'est quand tu parles d'optimisation...

[burdy]

Disont que pour MA PART j'ai une préférence sur le rendu NIKON par rapport au rendu Adobe pour le dématricage (mais les gouts et les couleurs...) - Je ne dit pas non plus qu'Adobe et mauvais.
Et que pour le cataloguage l'utilisation de LR ne ME convient pas (j'ai une préférence pour Bridge une fois passé en JPG) les bases de données propriétaires me donnent des boutons .
De toute façon toute la famille (et les amis) passent par l'explorateur Windows pour visualiser les photos...
   

[Zaphod]

Et que pour le cataloguage l'utilisation de LR ne ME convient pas (j'ai une préférence pour Bridge une fois passé en JPG) les bases de données propriétaires me donnent des boutons .

Tout ce qui est métadonnées est écrit de façon lisible par n'importe quel soft (que ça soit en XMP ou DNG).
L'organisation de Lightroom se fait selon les dossiers de l'explorateur.
Tout ce qui n'est que dans le catalogue "propriétaire" ce sont des fonctions qui ne sont pas dispo dans les softs qui n'ont pas de catalogue.

Les catalogues, je ne supportais pas non plus au début (d'où mon a priori négatif envers LR) avant de comprendre tout ce que cela pouvait m'apporter.
Maintenant je ne pourrais plus fonctionner autrement.

De toute façon toute la famille (et les amis) passent par l'explorateur Windows pour visualiser les photos...

Et ils ont tes RAW à disposition ? Perso je ne diffuse que des JPEG.
Mais mes RAW sont aussi tout à fait bien rangés dans l'explorateur windows, depuis Lightroom.

[THG]

Pour revenir au sujet de la discussion (pour les interventions précédentes concernant la philosophie de Lightroom, un autre fil de discussion n'aurait pas fait de mal), la sortie de la bêta publique de Lightroom 4 me permet de rajouter certaines informations à propos du DNG, informations que je n'avais pas la possibilité de publier ici auparavant.

Lightroom 4 est pleinement compatible avec les nouvelles spécifications 1.4 du format DNG qui ajoute la possibilité de compression destructive, ce qui peut s'avérer utile, par exemple, pour l'assemblage de photos (timelapse, panorama, etc.) et de pouvoir revenir à tout moment sur les corrections (la réversibilité est conservée).

Il est également possible de créer des DNG incorporant des routines de chargement rapide, ce qui accélère de manière spectaculaire le chargement dans le module Développement.

Enfin, le format DNG sait désormais gérer les transparences, ce qui augmente le potentiel d'utilisation. En effet, on peut parfaitement imaginer qu'il sera possible d'assembler des images HDR ou panoramiques à partir de DNG, en conservant une réversibilité totale, et ceci ouvre la porte à de futures fonctions spécialisées dans Lightroom et Camera Raw.

[Nikojorj]

Lightroom 4 est pleinement compatible avec les nouvelles spécifications 1.4 du format DNG qui ajoute la possibilité de compression destructive, ce qui peut s'avérer utile, par exemple, pour l'assemblage de photos (timelapse, panorama, etc.) et de pouvoir revenir à tout moment sur les corrections (la réversibilité est conservée).

Il est également possible de créer des DNG incorporant des routines de chargement rapide, ce qui accélère de manière spectaculaire le chargement dans le module Développement.

Enfin, le format DNG sait désormais gérer les transparences, ce qui augmente le potentiel d'utilisation. En effet, on peut parfaitement imaginer qu'il sera possible d'assembler des images HDR ou panoramiques à partir de DNG, en conservant une réversibilité totale, et ceci ouvre la porte à de futures fonctions spécialisées dans Lightroom et Camera Raw.

"Alors là d'accord!"
Une idée du volume des données de chargement rapide? C'est l'équivalent du cache camera raw ou autre chose?

[THG]

"Alors là d'accord!"
Une idée du volume des données de chargement rapide? C'est l'équivalent du cache camera raw ou autre chose?

L'équivalent, oui et non.

Oui pour le but : accélérer l'affichage.
Non pour la méthode : les données sont intégrées au fichier DNG, et ces derniers ne sont pas dans la mémoire cache ACR.

Pour info, les fichiers présents dans la mémoire cache sont dorénavant compressés dans Lightroom 4, ce qui permet de réduire le volume à nombre d'images équivalent.

[Zaphod]

"Alors là d'accord!"
Une idée du volume des données de chargement rapide? C'est l'équivalent du cache camera raw ou autre chose?

Personnellement, le cache ne marche pas chez moi (une photo en cache ne se charge pas plus vite qu'une photo hors cache, en module dev).
De ce côté là, aucun changement dans Lightroom 4, sauf que le "chargement..." s'efface plus vite (mais la photo n'est pas entièrement affichée).
Je parle d'un affichage à 100%.

J'ai 3 étapes d'affichages :
1) image correctement affichée
2) image floutée (2-3s environ)
3) image correctement affichée

J'ai ces 3 mêmes étapes avec un fichier DNG converti avec LR4b.
C'est peut-être plus rapide mais pas de façon notable pour moi, sur ma machine.
La phase 2 est particulièrement irritante mais était déja présente dans LR3.

En revanche, quand je ne suis pas à 100%, le temps de chargement me semble moins long que dans LR3, mais de la même manière que je sois en RAW ou en DNG.