resolution de l argentique

[zoul75]

Bonjour,
quelle est la resolution d'un argentique, je pense que ca depends de la pellicule non ?
si quelqu'un a une idee je suis preneur(avec demonstration mathematique serieuse a l'appuie  ) ,
Merci
A+

[Lechauve]

Bonjour,
quelle est la resolution d'un argentique, je pense que ca depends de la pellicule non ?
si quelqu'un a une idee je suis preneur(avec demonstration mathematique serieuse a l'appuie  ) ,
Merci
A+

1 argentique mais lequel car il existe plusieurs formats différents....

[zoul75]

le film 135 le plus courant je pense

[Lechauve]

pour te donner un ordre d'idée un film comme la Velvia correspondrait à 20/30 million de pixels ( en 35mm)
il faut tenir compte du type de film ( sensibilité ) et de son format 135/120/4x5 ou là on attendrait des niveaux.....!!

[remi56]

Une photo noir et blanc prise avec un film de 100 ISO au Leica M6 avec un Summicron 50mm ou 28 ASPH (des références en qualité) présente beaucoup moins de détails que la même photo prise au M9 (18 Mp) avec ces mêmes objectifs.
Un bon 100 ISO correspond en niveau de détail à un 8 à 12 Mp peut-être un peu plus, mais ça n'a pas grande importance.

[nicofoto33]

Une photo noir et blanc prise avec un film de 100 ISO au Leica M6 avec un Summicron 50mm ou 28 ASPH (des références en qualité) présente beaucoup moins de détails que la même photo prise au M9 (18 Mp) avec ces mêmes objectifs.
Un bon 100 ISO correspond en niveau de détail à un 8 à 12 Mp peut-être un peu plus, mais ça n'a pas grande importance.

Oui, je ne pense pas que l'on puisse faire un paralléle entre le numérique et l'argentique sur la base de la résolution.
Dans l'un on a des pixels, dans l'autre des grains.
Personnellement, ça ne me dérange pas de voir de gros grains, ça reste esthétique, en revanche les gros pixels c'est pas super.
Enfin, c'est mon avis hein... 

[Gér@rd]

Au début du numérique (quand les APN en était à 3 Mega) je me souviens qu'il se disait qu'on arriverait à  égaler la résolution des films argentiques (style 100 ISO) lorsque les capteurs (style APS-C) atteindraient les 10 mega.

Mais comme dit plus haut, on ne peut pas faire un parallèle total avec l'argentique. Amha ce n'est pas le grain qui présentait un gros problème en numérique mais plutôt la dynamique (les capteurs récents n'ont pas ce problème).

En argentique de toute façon, on fait avec le grain et souvent il participe à l'image. Pleins de photographes jouaient avec (cf Sam Haskins par exemple).

[JBD0079]

l'ATP 2.1 (35ISO N&B) de chez Rollei atteint 900 paires de trait par millimètres...

[Joël Pierre]

Quelle est la résolution d’un argentique, je pense que ça dépend de la pellicule non ?

Pour le film Velvia 50 :
http://www.fujifilm.fr/media/Commun/contenus/support/pdf/fiche_technique/Films/AF3-202FVelvia50_v1_m56577569830503517.pdf



Des informations détaillées :

http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html

http://www.galerie-photo.com/resol_num_film_part_1.pdf

http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-bruit.html

http://www.galerie-photo.com/resol_num_film_part_2.pdf

[dioptre]

l'ATP 2.1 (35ISO N&B) de chez Rollei atteint 900 paires de trait par millimètres...

Cela ne serait pas plutôt le ATP 1.1 de 32 iso
ATO 2.1 c'est un film ortho

Quand aux 900 pl/ mm suis un peu sceptique.
A des contrastes très élevés ? utilisables ?
Jamais vu de courbes FTM

Déjà le Technical pan de Kodak qui était le meilleur film, sagement Kodak arrêtait la courbe FTM à 30 % de contraste à 200 pl/mm.
On peut à l'oeil continuer la courbe pour dire qu'on va atteindre les 900 à 10% de contraste, mais honnêtement Kodak ne l'a pas fait.

[dioptre]

Quelle est la résolution d’un argentique, je pense que ça dépend de la pellicule non ?

Pour tous les films couleurs Fuji 100 à 400 iso cela tourne autour de 50 à 80 pl /mm au contraste de 1/1,6
et de 120 à 160 au contraste de 1/1000
Plus le film est lent plus la résolution est élevée
Pour les Tmax de Kodak les chiffres sont 63 et 200 pl/mm pour la Tmax 100
et de 50 à 125 pl/mm pour la Tmax 400
Ils donnent 40 et 125 pour la tmax 3200.

Les progrès sont extraordinaires en 40 ans
La TriX des années 60 c'était 0 à 1/1,6 et 80 à 1/1000, ce qui n'empêche que ceux qui l'utilisaient trouvaient son rendu, son grain extraordinaires.

NB : il n'y a pas de problème mathématique mais tout simplement des normes de mesures qui étaient identiques pour Kodak, Fuji et autres.
Tous deux publiaient les résultats complets de leur mesure et tout ça était contrôlé sérieusement par B. Leblanc dans ses tests de la revue le Photographe. Il ne se privait pas de critiquer quand il fallait.

C'est pour ça que j'aimerais bien voir la justification des mesures annoncées par Rollei qui si je ne m'abuse fait fabriquer ses films par d'autres ( à une époque c'était Agfa )
Alors comparer au numérique c'est sans objet.

[JBD0079]

à tester alors, cette valeur était éditée dans un RP sur les pellicules...

La question que je me suis toujours posée c'est "est-ce que le daguerrotype a la résolution la plus élevé de tout ce qui existe?"...

Pour la Rollei (ATP 1.1, pardon), j'en ai une dans mon FA, je pourrait au moins avoir une comparaison avec Trix400, Tmax100, rollei retro etc...

[MarcF44]

Bonjour,
quelle est la resolution d'un argentique, je pense que ca depends de la pellicule non ?
si quelqu'un a une idee je suis preneur(avec demonstration mathematique serieuse a l'appuie  ) ,
Merci
A+

Il faut distinguer la résolution qu'un amateur obtiendra en moyenne et la résolution maximale possible sur un film...
Pour du 24x36 je dirais qu'on peut sans doute comparer à un 6Mp numérique (les grains argentiques sont difficiles à comparer avec les pixels numériques). Dans ce test ils vont BEAUCOUP plus loin en argentique qu'en numérique :

http://www.onlandscape.co.uk/2011/12/big-camera-comparison/


(moyen à grand format mais si on crop sur du 24x36 cela donnerait entre 20 et 30Mp  je n'ai jamais sorti ça d'un film ni en scan, ni en projection ni sous agrandisseur  ...)

[Verso92]

Bonjour,
quelle est la resolution d'un argentique, je pense que ca depends de la pellicule non ?
si quelqu'un a une idee je suis preneur(avec demonstration mathematique serieuse a l'appuie  ) ,
Merci
A+

En utilisation courante, on peut considérer que le 24x36 est équivalent à un 6~8 MPixels.


(bien sûr, on peut toujours ressortir les courbes Kodak de la TP2415 développée comme film au trait (400 pdl/mm ?), mais à quoi cela rime-t-il ?)

[kora]

Pour moi la résolution ce n'est pas le plus important pour une taille de tirage moyenne cad un équivalent A4/A3.
Le rendu et le modelé sont beaucoup plus important que la résolution pour le rendu de l'image.
[at]+

[leicazeiss6768]

je faisais du 6x6 rolleiflex et blad...maintenant je fais du numerique et du 4x5...le numerique capteur 24x36 depasse le 6x6 ! ya que la chambre qui n'est pas encore depassé sauf par les capteurs haut de gamme moyen format ! tout cela evidement scanné sur imacon et tiré a 50x60

[JMS]

Je me souviens d'un essai entre un Leica M8 (10 Mpix) et un Leica M6 avec le même objectif en se bougeant un peu pour avoir le même cadrage, le scan du néga Fuji Superia 100 ne laissait aucun doute: beaucoup plus de détails avec le M8 !

J'ai recommencé en diapo entre un Nikon D200 (10 Mpix) et un Nikon F5 chargé avec de la dia Ekta G 100 ISO, avec le même objectif (zoom pro à f/8, réglé à 35 mm sur le D200 et 50 mm sur le F5à), même verdict beaucoup plus de détails avec le D200.

Les 20-25 Mpix des Velvia ou Kodachrome 25 correspondent à un calcul sur un scan à 4000 dpi permettant en théorie de sortir cette def, mais en pratique les détails les plus petits sont noyés dans le grain (lequel est si joli parfois qu'on lui pardonne)

[Verso92]

Les 20-25 Mpix des Velvia ou Kodachrome 25 correspondent à un calcul sur un scan à 4000 dpi permettant en théorie de sortir cette def, mais en pratique les détails les plus petits sont noyés dans le grain (lequel est si joli parfois qu'on lui pardonne)

Toutafé.

[zoul75]

Mais alors pour u film 135 200 iso par exemple quel agrandissement maximum peut on experer ?

[Gér@rd]

"Mais alors pour u film 135 200 iso par exemple quel agrandissement maximum peut on experer ?"

Tout dépend du film, du traitement (développement du film) et de la sensibilité au grain de l'observateur de la photo. "Dans le temps", en 24x36 avec développement grain fin d'une 100 ou 200 ISO et tirages soignés, ça permettait typiquement d'atteindre des 30x40 (cm) en sortie (je me rappelle d'expo 30x40 en Photo Club).

Ceci dit (et je crois que là est le problème) ceux qui n'ont connu que le numérique ne ressentent pas le grain de l'argentique comme nous (le grain les choque). Alors que cela faisait partie inhérente de la photo du temps de l'argentique. C'était pas choquant et (comme déjà dit plus haut) le grain participait à l'image. On pouvait très bien prendre une Tri X là ou une 100 ISO aurait suffit, justement pour avoir du grain (et on voulait le grain de la Tri- pas celui de la HP-5  ).

C'est aussi beaucoup je pense une question de culture liée à des époques différentes.

[MarcF44]

Je me souviens d'un essai entre un Leica M8 (10 Mpix) et un Leica M6 avec le même objectif en se bougeant un peu pour avoir le même cadrage, le scan du néga Fuji Superia 100 ne laissait aucun doute: beaucoup plus de détails avec le M8 !

J'ai recommencé en diapo entre un Nikon D200 (10 Mpix) et un Nikon F5 chargé avec de la dia Ekta G 100 ISO, avec le même objectif (zoom pro à f/8, réglé à 35 mm sur le D200 et 50 mm sur le F5à), même verdict beaucoup plus de détails avec le D200.

Les 20-25 Mpix des Velvia ou Kodachrome 25 correspondent à un calcul sur un scan à 4000 dpi permettant en théorie de sortir cette def, mais en pratique les détails les plus petits sont noyés dans le grain (lequel est si joli parfois qu'on lui pardonne)

Oui, c'est là qu'il est difficile de comparer une information argentique et une numérique, qu'as-tu pensé de ce comparatif argentique grand format vs dos 80Mp ? Le résultat (contradictoire avec la plupart des comparatifs de ce type) m'a beaucoup surpris ! 

[remi56]

Oui, c'est là qu'il est difficile de comparer une information argentique et une numérique, qu'as-tu pensé de ce comparatif argentique grand format vs dos 80Mp ? Le résultat (contradictoire avec la plupart des comparatifs de ce type) m'a beaucoup surpris ! 

Et comme l'élégance du résultat seule compte, nous pratiquons tous deux l'argentique ET le numérique.....

[MarcF44]

Et comme l'élégance du résultat seule compte, nous pratiquons tous deux l'argentique ET le numérique.....

Oui seul le résultat compte mais justement, les scanners à tambours qu'ils ont utilisés dans ce test me semblent dépasser de loin tout ce que j'ai pu voir (je passe sur les vues au microscope pas réellement exploitable photographiquement parlant), je sais où faire scanner en imacon mais par contre les modèles utilisés ici semblent plus difficiles à trouver et compte tenu de la contradiction avec le premier teste demandent même un savoir faire particulier...

[JMS]

Des scanners à 100.000 $ ne se trouvent pas si facilement moins cher et d'occasion, donc on est coincé par les Hasselblad à 10.000 € ! Mais ce n'est pas un scanner qui réussira à nier le grain, qui a existence physique facile à voir avec une simple binoculaire. On est face à uns structure d'image différente, sachant de surcroît que quand on examine un tirage on n'examine pas l'original, mais une comparaison entre un grain sur le film et la granulation propre du papier argentique d'une part, une information numérique (chaque pixel a une information RVB en luminance et en chrominance) et tâche d'encre ou superposition de particules colorées collées les une sur les autres d'autre part.

J'ai réglé le problème en aimant les deux techniques...

[MarcF44]

Des scanners à 100.000 $ ne se trouvent pas si facilement moins cher et d'occasion, donc on est coincé par les Hasselblad à 10.000 € ! Mais ce n'est pas un scanner qui réussira à nier le grain, qui a existence physique facile à voir avec une simple binoculaire. On est face à uns structure d'image différente, sachant de surcroît que quand on examine un tirage on n'examine pas l'original, mais une comparaison entre un grain sur le film et la granulation propre du papier argentique d'une part, une information numérique (chaque pixel a une information RVB en luminance et en chrominance) et tâche d'encre ou superposition de particules colorées collées les une sur les autres d'autre part.

J'ai réglé le problème en aimant les deux techniques...

Oui mais le comparatif évite le tirage et on reste sur ce que ce fameux scanner (et microscope) a extrait et sur les trames ou même la photo de l'objectif Nikkor je trouve que cela va beaucoup plus loin que cette fameuse limite de grain à 4000 dpi sur un coolscan V ou un imacon (qui plafonne à 2000dpi en 4x5" en plus).

[Alephbeth]

"Dans le temps", en 24x36 avec développement grain fin d'une 100 ou 200 ISO et tirages soignés, ça permettait typiquement d'atteindre des 30x40 (cm) en sortie (je me rappelle d'expo 30x40 en Photo Club).

Le tirage d'apres 135 peut depasser largement le 30x40.
Regardez par exemple des expos de James Nachtwey, il ne faisait pas ses reportages à la chambre.

++

[MarcF44]

Le tirage d'apres 135 peut depasser largement le 30x40.
Regardez par exemple des expos de James Nachtwey, il ne faisait pas ses reportages à la chambre.

++

Il est toujours bon de le rappeler mais pour apprécier des détails de l'image, s'intéresser à la résolution est pertinent et la chambre a un potentiel supérieur !

Mais c'est un peu là les limites de l'analyse pure de la résolution, en pratique pour pouvoir l'obtenir il y a des conditions à réunir qui font qu'en numérique il y a quelques avantages non négligeable (résolution supérieure à format identique et dans le même temps une sensibilité supérieure ce qui permet une meilleure vitesse et/ou profondeur de champ)

[Verso92]

Le tirage d'apres 135 peut depasser largement le 30x40.
Regardez par exemple des expos de James Nachtwey, il ne faisait pas ses reportages à la chambre.

++

Un tirage d'après 135 n'a pas de limite de taille : il suffit de se reculer.


Et ?

[Gér@rd]

"Le tirage d'apres 135 peut depasser largement le 30x40. Regardez par exemple des expos de James Nachtwey, il ne faisait pas ses reportages à la chambre."

Oui bien sûr (comme dit Verso) on peut toujours se reculer (ça dépend beaucoup du lieux et du type d'expo). Je citais le 30x40 parce que dans les '70 c'était (autant que je m'en souvienne) un quasi standard d'expo dans beaucoup d'endroit (ex. à l'entrée des Fnac). Mais sinon bien sûr on peut tirer des posters avec du 24x36, mais on les regarde simplement de plus loin.

Si on raisonne plutôt "angle de vision", ce qui va limiter la taille "raisonnable" du tirage ce sera amha d'abord la résolution du négatif (grain, accutance) puis la qualité de l'optique (pouvoir séparateur, transmission du contraste).

[Alephbeth]

Un tirage d'après 135 n'a pas de limite de taille : il suffit de se reculer.


Et ?

Et je reponds à gerard qui lui meme repond à Zoul75 qui demande quelle taille d'agrandissement Maximum peut-on esperer d'un tirage 135. Pas reveillé verso ? 

++

[Alephbeth]

Je citais le 30x40 parce que dans les '70 c'était (autant que je m'en souvienne) un quasi standard d'expo dans beaucoup d'endroit (ex. à l'entrée des Fnac).

C'est vrai que le 30x40 est longtemps resté un standard et j'avoue moi meme apprecier et etre habitué à cette taille d'agrandissement.
J'intervenais juste pour preciser que cela n'etait pas une norme formelle.

Il est toujours bon de le rappeler mais pour apprécier des détails de l'image, s'intéresser à la résolution est pertinent et la chambre a un potentiel supérieur !

Bien sur.

++

[titisteph]

Pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas de limite d'agrandissement d'après du film 24X36.

C'est vrai qu'à partir d'une certaine taille (50X75?), on rentre dans le grain de l'image et n'apparaît plus de détails supplémentaires. Mais c'est justement intéressant. Regardez les tirages de Plisson, qui, à l'époque où il shootait tout en 24X36 et Velvia, faisait dans ses expos des tirages de 2 à 3 m de taille : c'était magnifique.

[Le Dom]

Je suis en train d'effectuer des tirages 40x50 (ilford FB warmtone) à partir d'APX 100 utilisés sur un Leica M6 + Summicron, je ne vous toujours pas de grain apparaître. Je crois qu'en termes de perception, il est difficile de répondre dans l'absolu, il y a tellement de paramètres à prendre en compte : matériel de prise de vue, conditions de prise de vue, choix de l'émulsion, traitement de l'émulsion...

[zoul75]

Pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas de limite d'agrandissement d'après du film 24X36.

C'est vrai qu'à partir d'une certaine taille (50X75?), on rentre dans le grain de l'image et n'apparaît plus de détails supplémentaires. Mais c'est justement intéressant. Regardez les tirages de Plisson, qui, à l'époque où il shootait tout en 24X36 et Velvia, faisait dans ses expos des tirages de 2 à 3 m de taille : c'était magnifique.

c est un peu le principe des diapos non ?

[MarcF44]

...Regardez les tirages de Plisson, qui, à l'époque où il shootait tout en 24X36 et Velvia, faisait dans ses expos des tirages de 2 à 3 m de taille : c'était magnifique...

C'est vrai les hautes résolutions ne servent qu'à voyager dans des détails du clichés mais cela a aussi son charme ! Le monde de Rauzier dans certaines de ses hyperphoto est totalement fascinant. J'aime l'idée que certains clichés puissent avoir deux niveaux de lecture, un global et un sur des détails.

[Verso92]

C'est vrai qu'à partir d'une certaine taille (50X75?), on rentre dans le grain de l'image et n'apparaît plus de détails supplémentaires. Mais c'est justement intéressant. Regardez les tirages de Plisson, qui, à l'époque où il shootait tout en 24X36 et Velvia, faisait dans ses expos des tirages de 2 à 3 m de taille : c'était magnifique.

Fallait pas s'approcher, c'est tout (keep away !)...

[hp5-]

Clairement en terme de résolution pure, sur une dia 100 iso moderne, on est au dela de 6MP (je n'ai pas d'autre apn) pour comparer.

Cela dit les différences sont trop nombreuses pour s'arréter à la résolution

Selon la zone que l'on prend dans l'image, le rendu sera différent.

Ce qui est sur, c'est que pour un rendu très "distinct" à l'oeil, il vaut mieux du numérique.
En tout cas, pour scanner régulièrement avec un scanelite5400II, je peux assurer que l'on capte de très fin détails à 5400dpi, il sont cependant difficle à faire sortir et on ne peut pas jouer de l'accentuation commen en numérique.

Maintenant je ne pense pas qu'il faille faire de l'argentique pour sa résolution. C'est plus le rendu et la démarche qui font son charme

[JMS]

on est au dela de 6MP ...certes, mais en deçà de 10 !

Sinon d'accord avec la conclusion, ce n'est pas la définition qui fait que l'argentique garde un attrait !

[STAN.]

hp5- > Maintenant je ne pense pas qu'il faille faire de l'argentique pour sa résolution. C'est plus le rendu et la démarche qui font son charme

+1

un aspect très intéressant pour le N/b à aussi été développé par Ph. Bachelier (RP N°132) concernant le pouvoir séparateur des papiers je ne vais pas reproduire les cinquante lignes de l'article.
certains papiers ont un pouvoir séparateur plus élevé que d'autres (essais sur mires) et certains papiers comme l'Agfa ( à l'époque ou il existait ) présentait un "empâtement" par rapport à un papier comme le Bergger dont la séparation des lignes est mieux restitués comme la différenciation des détails est accentuée.

je pense que d'autres "papiers nouveaux" peuvent présenter des différences de ce point de vue.

Ph.Bachelier  dit encore en conclusion:
on pourra préférer un papier aux contours moins sec pour un portrait ( en ref à l'Agfa ) alors que pour une nature morte ou un sujet d'architecture gagnera à être tiré sur un papier au pouvoir séparateur élevé ( Bergger )
considérations qui reste malgré tout une affaire de gout personnel. 

 
   

[MarcF44]

Le rendu est sans doute l'attrait principal (et le folklore pour certains peut être) mais la haute résolution que permet le grand format pour pas très cher reste également intéressante même en 2012...