Y aura t'il une limite du nombre de pixels??

[Verso92]

Je me rappelle, au tout début du numérique, on disait qu'une diapo kodachrome c'était 50 millions de pixels...

C'est vrai qu'on en racontait, des tarabistouilles, à l'époque...  ;-)

[pad]

"Je me rappelle, au tout début du numérique, on disait qu'une diapo kodachrome c'était 50 millions de pixels..."
"Oui et à l' époque les meilleurs reflexs numériques faisaient 1MP, le top du top c 'était de scanner ses dia avec un coolscan."

Avec une ekta100, un photograveur (le vrai top…) faisait à la taille qu'on voulait mais en approchant le A3/300dpi on jouait avec les limites ; tout comme un 8/10 Mpx numerique.

1Mpx c'etait super, mais seulement pour de petites images, idéal pour des catalogues de produits.

[eric-p]

Ou 50 millions de grains?

Non non; on disait bien 50 MP pour une velvia 50.

En fait, à la fin des années 90', on a assisté soit à une formidable opération de désinformation afin de ne pas provoquer l'effondrement de l'argentique OU à un grand bêtisier des médias qui n'ont pas vu le "grand changement" arriver.

Lors de la présentation du premier reflex 6 MP (Le DCS 460, fin 1995), un journaliste a trouvé le moyen d'écrire que 6 MP représentait
en réalité 1.5 MP puisqu'il faut 4 pixels pour avoir une couleur !

....Et bien sûr de raconter au "bon peuple" qu'on pouvait dormir tranquille, que ce ne serait pas demain la veille qu'un capteur numérique rattraperait la définition du film argentique.

À partir de 2002, le doute a commencé à s'installer chez les journalistes avec l'apparition des premiers reflex APSC 6 MP
"semi grand public", ces derniers étant capables de faire des tirages de qualité en 20x30.
Restait quelques inconvénients comme le rendu "métallique" du numérique ou du manque de dynamique (zones bouchées).

Avec la présentation de l'EOS 1 Ds, premier reflex numérique 24x36 de 11 MP, il était devenu clair que l'argentique était techniquement KO et que les jours de l'argentique étaient comptés.

2003, l'apparition de l'APSC à 1000 € et des premières optiques GA dédiées au format APSC ont marqué le début de la fin pour le reflex argentique.

À la décharge des journalistes, il faut dire que des professionnels leur disaient que les perspectives de développement du numérique étaient lentes, le grand public n'était pas équipé en informatique comme maintenant, que le nombre de connexions internet était encore ridicule, que les logiciels de traitement bafouillaient largement et que les capacités des mémoires étaient insuffisantes et hyper chères.

[Nikojorj]

Non non; on disait bien 50 MP pour une velvia 50.

On connait tes penchants pour les affirmations sensationnelles, mais de là à citer Ken, quand même... 
(PS ah non Ken il en était à 180 ou 200MP je crois)

Des pages de 2002, mais écrites par des gens sérieux :
(clic pour la source)

Film (Provia 100F scanned at 4000 dpi and sharpened, which results in sharper prints than conventional enlargements) has about the same spatial resolution as anti-aliased Bayer sensors with 10.2 micron pixels.

Depuis, le cheval mort n'a plus beaucoup bougé...

[eric-p]

Oui, mais le site que tu évoques était peu connu.

René Bouillot écrivait également dans son livre "La pratique du reflex" (1999) qu'une image 24x36 équivalait à
8-10 MP(p. 304 , écrit en tout petit !!!   ).
Bouillot, qui n'est quand même pas né de la dernière pluie, s'est planté sur les histoires de diffraction.

Ce qui est certain, c'est que les journalistes ont pris la défense de l'argentique jusqu'en 2002.

*On se souvient d'un certain éditorial de CI qui plaidait les avantages de l'argentique Vs numérique vers 2002 encore.

*Avis partagés lors d'une confrontation argentique/numérique en 2002 sur RP.
Jean-Christophe Béchet disait encore préférer l'argentique en particulier à cause du coût du numérique et accessoirement à cause du rendu "froid et métallique".

*Ligne de défense de l'argentique clairement affichée chez RP (Combat d'arrière-garde ?) jusqu'en 2004/2005.
(On se souvient des titres des guides d'achat de l'époque !   )

Ce qui est certain, c'est que PERSONNE à ma connaissance n'avait prévu l'effondrement des coûts de l'APSC alors que s'ils avaient fait une enquête...

[dioptre]

C'est extrêmement facile d'écrire en 2012 ce qu'auraient du être les pensées et les actes de ceux qui vivaient la réalité des faits en 2009 ou 2010.
Cette ré-écriture de l'histoire est un exercice vain.

Bouillot, qui n'est quand même pas né de la dernière pluie, s'est planté sur les histoires de diffraction.
Ce qui est certain, c'est que les journalistes ont pris la défense de l'argentique jusqu'en 2002.
*On se souvient d'un certain éditorial de CI qui plaidait les avantages de l'argentique Vs numérique vers 2002 encore.
*Avis partagés lors d'une confrontation argentique/numérique en 2002 sur RP.
Jean-Christophe Béchet disait encore préférer l'argentique en particulier à cause du coût du numérique et accessoirement à cause du rendu "froid et métallique".
*Ligne de défense de l'argentique clairement affichée chez RP (Combat d'arrière-garde ?) jusqu'en 2004/2005.

En fait, à la fin des années 90', on a assisté soit à une formidable opération de désinformation afin de ne pas provoquer l'effondrement de l'argentique OU à un grand bêtisier des médias qui n'ont pas vu le "grand changement" arriver.

Heureusement nous avons sur ce forum un grand gourou qui a tout vu, tout compris, tout prévu, et qui en prime va nous écrire l'avenir. Mais attention, le vrai avenir !

[eric-p]

C'est extrêmement facile d'écrire en 2012 ce qu'auraient du être les pensées et les actes de ceux qui vivaient la réalité des faits en 2009 ou 2010.

Je ne parle pas de 2010 mais 2002 et avant.
Il est incontestable que les journalistes ont raconté n'importe quoi soit par ignorance soit dans un but de désinformation.
Il est en train de se passer exactement la même chose avec l'APSC pratiquement vendu au prix du 24x36 (pour ce qui est des objectifs courants), le FT / MFT idem.

La réalité, c'est que les journalistes se contentent surtout de relayer l'information en laissant INTACT le discours commercial des fabricants tout en s'acharnant sur des détails dont 99.9% de la clientèle se moque comme de sa première chemise
(Le grand classique, c'est le TPC qui n'est jamais placé correctement ! )

Nous ne sommes par ailleurs toujours pas informé de la baisse des prix du FF qui aura lieu tôt ou tard.
C'est pourtant important.Les journalistes spécialisés ont largement les moyens de faire une enquête là dessus.
Jusqu'à présent, rien ne sort.Pourquoi ?

Idem sur d'autres sujets stratégiques: Quid de l'avenir de l'AF hybride, perspectives des EVFs (que la presse n'a pas arrêté de snober), quid du développement du capteur hybriude (presse totalement muette à ce sujet),etc...

Contrairement à ce que tu penses, on peut prédire ce à quoi ressemblera la photographie dans les années à venir, en tout cas ce à quoi songent clairement les ingénieurs.
Le pire, c'est que les différences de format sont systématiquement GOMMÉES.

Qu'on ne vienne surtout pas me dire que CI/RP tient sa clientèle informée. Ils se sont contenté du service minimum.
Info révélée sur CI

[vianet]

Hum, tu fais un procès d'intention aux journalistes de CI?  Je les trouve plutôt justement très au-dessus du panier pour les nouvelles scientifiques justement avec des petites phrases dans leurs articles qu'il faut savoir relever parce que distillées ça et là...

Faut savoir à quel public s'adressent-ils: le plus large possible non? Seulement les post-docs, les comités scientifiques et les membres des R&Ds des grandes firmes? Et puis ces gens la vont passer du temps sur un forum pour étaler des projets à forts enjeux économiques? Bien sur qu'ils vont donner une information qui sera relayée par les journaux. Si CI la critique, il est de mauvaise foi et s'il ne la critique pas, il prend tout pour argent comptant. Enfin, ont-ils, nos chers journalistes,  le temps, et les moyens, de se projeter dans l'avenir sachant que les frontières du numérique s'élargissent sans cesse vers de nouveaux horizons (la 3D dont tu n'a pas parlé et qui va percer enfin après de multiples faux départs). La, je te trouve un peu dur eric-P sur ce coup la, surtout sur le forum CI.

Enfin, un fabriquant te raconte ce qui l'arrange et à moins de faire du reverse engeneering, tu auras beaucoup de mal à savoir comment est fait un capteur...

 

[canardon7]

Qu'on ne vienne surtout pas me dire que CI/RP tient sa clientèle informée. Ils se sont contenté du service minimum.
Info révélée sur CI

Et oui....Ces deux journaux sont des magazines appartenent à la presse dite consumériste. Si tu attends de chasseur d'images et  RP (et tous les autres qui les suivent!) des enquêtes sur l'industrie de la photo, sur l'économie dans la photo, et de l'investigation....tu peux tjrs attendre!
A lire: http://fr-fr.facebook.com/pages/Chasseur-dImages/106161276081075

[Nikojorj]

Nous ne sommes par ailleurs toujours pas informé de la baisse des prix du FF qui aura lieu tôt ou tard.

Ben si ça tombe après la fin du monde, quel intérêt?
http://xkcd.com/966/

[kochka]

Il fallait au tournant du siècle, lire les diatribes contre le numérique qui n'était pas de la photo, mais de l'informatique, et les reproche à CI qui osait parler (Horreur suprême !!!) de photoshop.
Je me souviens encore de qui m'a décidé à acquérir un numérique en fin 2.000 : une comparaison osée entre l'Ixus APS argentique contre Ixus numérique, qui concluait à l'égalité.

[OMnex5]

Il fallait au tournant du siècle, lire les diatribes contre le numérique qui n'était pas de la photo, mais de l'informatique, et les reproche à CI qui osait parler (Horreur suprême !!!) de photoshop.

Ha oui le fameux logiciel pour faire des photos truqués.
C 'est de la triche, c 'est même pas de la photo.

[kochka]

Je me rappelle, au tout début du numérique, on disait qu'une diapo kodachrome c'était 50 millions de pixels...

Parce que c'était la définition maxi de scanners pro?

[astrophoto]

Il n'y a rien d'extraordinaire pour un satellite d'observation militaire à observer des détails de 1m malgré la turbulence atmosphérique.

Au sol, le seeing des meilleurs observatoires est de ~1" d'arc ce qui correspond à celle d'une lunette
de 120 mm de diamètre.
Un téléobjectif de ce diamètre situé à 190 Km d'altitude verra donc EN MOYENNE des détails de 1 m.

Ce qu'il faut préciser, c'est que le seeing est une moyenne établie au sol pour des temps de pause de plusieurs secondes à plusieurs minutes.

Les satellites militaires font des clichés qui durent une fraction de seconde.
Dans ce cas, une sélection des clichés permet sans doute d'abaisser le seeing à 0.1 " dans les cas favorables,ce qui correspond à un télescope de 1.2 m de diamètre.

Un satelllite militaire de ce diamètre toujours situé à 190 Km d'altitude PEUT donc atteindre une résolution
de 0.1 m au sol dans les cas favorables.

Il a également été dit que les clichés bénéficient de traitements numériques, ce qui permet sans doute en partie de compenser la turbulence atmosphérique.

Dans le sens où les mêmes traitements appliqués par turbulence faible donneront toujours de meilleurs résultats que par turbulence forte, on peut même dire qu'il ne "compensent" pas la turbulence. La meilleure preuve, ce sont les systèmes d'optique adaptative installés sur les plus grands télescopes, et destinés à "redresser" le front d'onde distordu par la turbulence avant qu'il n'atteigne le capteur (après, c'est trop tard). Exemple parlant aussi, l'optique correctrice installée sur le télescope Hubble, qui a permis de compenser son défaut optique infiniment mieux que tous les traitements du monde (et pourtant le défaut optique était constant et bien modélisé, bien plus facile que pour la turbulence qui est aléatoire et qui varie tout le temps).

Aussi étrange que ça puisse paraître, la turbulence affecte de la même manière les images d'un satellite observant le sol ou, dans l'autre sens, d'un télescope observant un satellite (ou un astre). Avec un télescope de 250mm, j'ai déjà pu faire des images vidéo 3D de la station spatiale (360 km d'altitude) où on voit un astronaute au bout du bras articulé de l'ISS : http://legault.perso.sfr.fr/STS-133_fr.html
Et aussi des satellites espions...espionnés : http://legault.perso.sfr.fr/spy_satellites_fr.html

Pour en revenir à la question de départ, il y a deux manières d'augmenter le nombre de pixels : soit on diminue leur taille et on finit par souffir de plus en plus de la diffraction* (c'est une différence fondamentale avec les autres composants électroniques, dont la finesse n'est pas liée à une contrainte d'utilisation mais à une contrainte de fabrication), soit on augmente leur nombre (et donc la taille du capteur) et là, il faut trouver l'optique qui puisse couvrir cette plus grande surface, avec toutes les augmentations de coût et de complexité qu'on peut imaginer...

*: la longueur d'onde de la lumière visible avoisine le demi-micron

(désolé pour le déterrage de post mais je suis tombé là en cherchant autre chose  )

[Nikojorj]

Bon, à un niveau en dessous, ça permet de pointer vers quelques mythes sur le sujet par lesquels on aurait tort de se laisser abuser :
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/02/d800-megapixels.html

[chelmimage]

Je pense qu'il peut y avoir une autre limite à l'utilité d'un grand nombre de Mpix. L'image n'est parfaitement nette que dans le plan de la distance exacte de mise au point. Dès qu'on s'écarte le cercle de confusion augmente en dimension. Dès que l'image d'un point dépasse la dimension du pixel il va y avoir diminution de la définition. (Simplification statistique en raison du grand nombre de pixels)
Si on fait l'hypothèse que le pixel du capteur s'adapte  à la dimension du cercle de confusion on peut représenter Le nb théorique de Mpix nécessaires pour capter les cercles de confusion selon le plan où on se place.
Cette courbe est établie pour un appareil théorique de 100 Mpix. Ces 100 Mpix ne sont utiles que sur une très courte distance autour du plan de mise au point.
Dans l'exemple ci dessous la profondeur de champ standard des tables est de + ou - 5 cm autour du plan de mise au point.
Mais la définition n'est supérieure à 10 MPix que de + ou - 2 cm
                                                40 Mpix           + ou - 8 mm
                                                100 Mpix          + ou - 4 mm autour du plan de mise au point.

[chelmimage]

La même représentation que précédemment mais pour une mise au point éloignée..
L'hyperfocale dans ces conditions est de 43 m..Je simule une mise au point à 50 m..Qui théoriquement est réputé donner une netteté sur une grande plage de distance.
On voit que les intervalles de distances à fortes définitions sont quand même restreints.
Les échelles verticales sont log comme pécédemment pour représenter correctement les faibles valeurs de définition et les fortes.

[kochka]

Puis-je en tirer un autre conclusion?
 La zone de netteté ne se réduira pas avec le nombre de pixel, pas plus que la qualité d'une optique d'ailleurs,  mais il y aura des zones encore plus nettes dans la zone de netteté initiale, ce qui est bien différent.

[chelmimage]

Puis-je en tirer un autre conclusion?
 La zone de netteté ne se réduira pas avec le nombre de pixel, pas plus que la qualité d'une optique d'ailleurs,  mais il y aura des zones encore plus nettes dans la zone de netteté initiale, ce qui est bien différent.

Tout à fait exact, mais:
si on se met dans des conditions d'exploitation (impression, crop, etc..) de la définition du capteur de l'appareil à son maximum, ce vers quoi pousse l'augmentation du nombre de pixels, la zone utile de cette définition est inversement proportionnelle au nombre de pixels..

[Nikojorj]

il y aura des zones encore plus nettes dans la zone de netteté initiale, ce qui est bien différent.

Mais peut quand même avoir comme conséquence de donner, par contraste, un aspect un poil flou aux zones moins nettes... dans certains cas au moins.

[olivier1010]

C'est juste pour signaler que les dos moyen format actuels sont à 80 Mpixels, et qu'il existe un boitier numérique en mode scanner à 400 Mpixels depuis 2010 

400 Mpixels semble être une limite extrême dont le franchissement n'est nécessaire que pour des applications spécifiques qui sortent du domaine de la photographie traditionnelle. C'est une limite aussi en terme de résolution maximum des optiques en prenant pour base une acquisition sur 4 pixels pour le cercle de diffusion.

Il est probable que le 24*36 pourra évoluer à moyen terme jusqu'à une centaine de MPixels, lorsque les capteurs auront intégré les évolutions actuellement dans les cartons, évolutions qui profiteront certainement en premier lieu aux appareils compacts qui en ont le plus besoin.

Pour le long terme, c'est plus difficile à prévoir, à voir en fonction des prochaines crises financières, inondations, catastrophes nucléaires et autres réjouissances de notre siècle 

Cela dit, à ce niveau de résolution capteur, l'objectif sera pour grande partie responsable de la définition globale de l'image, on peut penser que les techniques de production des optiques évolueront également et permettront d'atteindre ce niveau de qualité, mais le prix sera certainement plus élevé.

Enfin, la limite, c'est aussi le besoin des utilisateurs. Seuls certains pros ont besoin éventuellement d'une telle résolution qui se justifie également par une chaine de production souvent plus longue et des formats de diffusion plus grands. Les amateurs y verront rarement une différence par rapport à leurs tirages de petite ou moyenne taille et leur chaine de production très courte. De plus photographier à une telle résolution impose des contraintes à la prise de vue.

Ceux qui auront besoin d'encore plus s'orienteront vers le moyen format comme ils le font déjà aujourd'hui mais il y a fort à parier qu'un nombre croissant de professionnels aujourd'hui en moyen format choisiront de redescendre en 24*36 pour son faible coût, sa facilité d'utilisation et sa qualité proche du moyen format qu'ils auront connu quelques années auparavant.

[Nikojorj]

Enfin, la limite, c'est aussi le besoin des utilisateurs. Seuls certains pros ont besoin éventuellement d'une telle résolution qui se justifie également par une chaine de production souvent plus longue et des formats de diffusion plus grands. Les amateurs y verront rarement une différence par rapport à leurs tirages de petite ou moyenne taille et leur chaine de production très courte. De plus photographier à une telle résolution impose des contraintes à la prise de vue.

Toutafé, notamment pour les contraintes de prise de vue (maousse trépied, mise au point délicate, etc...) qui risquent d'en décourager beaucoup, tout comme au final la photographie à la chambre avait peu d'adeptes en fin de siècle dernier.

Ceux qui auront besoin d'encore plus s'orienteront vers le moyen format comme ils le font déjà aujourd'hui mais il y a fort à parier qu'un nombre croissant de professionnels aujourd'hui en moyen format choisiront de redescendre en 24*36 pour son faible coût, sa facilité d'utilisation et sa qualité proche du moyen format qu'ils auront connu quelques années auparavant.

J'aurais moi aussi tendance à penser ça, mais y'en a pas mal pour dire qu'un grand format de capteur est de toutes façons préférables.
Je n'en ai pas encore vu de preuve significative, mais en serai très heureux.

[dioptre]

on peut penser que les techniques de production des optiques évolueront également et permettront d'atteindre ce niveau de qualité,

... limité inévitablement par la diffraction. Le niveau de définition des objectifs ne peut être indéfiniment augmenté.

[Nikojorj]

... limité inévitablement par la diffraction. Le niveau de définition des objectifs ne peut être indéfiniment augmenté.

Ben oui, mais y'a encore de la marge de ce côté là! La limite de diffraction est très progressive contrairement aux idées reçues. A 100MP en 24x36, ça fait des photosites de 3.3µm et la diffraction devrait commencer à être visible (à 100% sur écran!) à f/5.6, guère avant - et bien après si une autre source de flou (bougé, MaP...) s'en mêle.

[dioptre]

De la marge .... peut -être.
Si tu prends un diaph de 5,6 le diamètre de la tache d'Airy est de 7,5 microns soit un pouvoir séparateur de 270 pl/mm mais à quelques % de contraste.
Si plus réaliste on se place à 50% on a un pouvoir séparateur de 112 pl/mm.
Ce sont des chiffres maxi de résolution pour un objectif parfait.

Un capteur de pas de 3,4 microns donne une résolution limite de 147 pl/mm.

Certain que les objectifs actuels sont loin des 112 pl/mm à 50 % de contraste et à 5,6

Mais à 8 toujours à cause de la diffraction on descend a 78 pl/mm  à 50 % de contraste pour l'objectif
Et à 11 on est à 56 pl/mm ( 136 si on est à qq % de contraste).

Remarque : le titre " Y aura t'il une limite ... " n'a pas grand sens car le nombre de pixels peut être très grand.... sur une grande surface !

Il faudrait mieux parler de densité des pixels ou de nombre de pixels pour une surface donnée.
Par exemple les 400 Mpixels signalés par olivier1010 sont à priori sur des dos betterlight ou semblables de surface de numérisation 72x96 mm