relation stabilisation-bokeh ?

[PINSAGOU]

bonjour,
je viens de me balader dans pas mal de groupes flickr et un doute me tarabuste :
j'ai l'impression que les objo stabilisés rendent des bokeh moins bon que les mêmes objo non-stab, et donc des images avec des effets de volumes moins prononcés, même lorsque ses objo, en general plus recents, ont des perf techniques bien supérieures.
les bokeh semblent légèrement plus  fades, et le rendu global beaucoup moins percutant.
la stab influe-t-elle sur le bokeh ?

[Verso92]

les bokeh semblent légèrement plus  fades [...]

Qu'appelles-tu un bokeh plus fade ?

[PINSAGOU]

toujours difficile d'exprimer ce genre d'impression : un peu la comparaison entre le flou d'un 85 f1.8 et d'un 85 f1.2 (a ouverture équivalente bien sur), moins de contraste dans le flou, une impression de dédoublement de certaines lignes, et surtout un resultat où l'opposition flou-net semble moins "3d".
desolé de ne pas mieux arriver a m'expliquer, j'ai helas un vocabulaire photographique d'autodidacte.
 

[chelmimage]

Théoriquement, l'absence de stabilisation peut entraîner un flou de bougé, orienté, de quelque pixels,  5 max, ce qui est déjà beaucoup alors que le flou de bokeh peut s'étaler entre 10 et voire 100 pix.
Le flou de bougé parait négligeable par rapport au bokeh. je ne vois pas trop comment la stabilisation pourrait influencer le bokeh, sauf si, en première approche et sans regarder les exifs: la stab permet de fermer plus, donc le flou est moins important puisque la Pdc est plus grande.

[PINSAGOU]

j'entends bien entendu a ouverture égale et sans flou de bougé,ça va de soi.
j'ai fais quelques recherche sur le net cette nuit, et j'ai trouvé quelques pistes, dont celle-ci :
http://www.bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh.html

[efmlz]

donc il vaudrait mieux une stab capteur pour le bokeh ? c'est ça ?

[PINSAGOU]

je sais pas du tout, c'est un simple constat et une question parfaitement candide de ma part, sans aucune volonté de trollisme.
jusque la, je distinguais  4 ou 5 catégories de bokeh :
-agréable : cremeux, mais conservant une colorimétrie et un contraste global suffisant
-distrayant : pas assez moelleux, attirant le regard au détriment du sujet
-neutre
-moche : effet en forme de diaf trop marqué
-délire : type helios 40 ou trioplan par exemple
là,  en exagérant beaucoup, j'ai l'impression de voir des bokeh "ciel du nord" (désolé pour les chti"): c'est moelleux, mais un peu terne, un peu fade.

[Nikojorj]

donc il vaudrait mieux une stab capteur pour le bokeh ? c'est ça ?

Non, pas d'après le site en question :

Despite the fact that the diagrams only show how this happens in lenses with in-lens image stabilization, exactly the same principle works for those with in body stabilization. 

C'est un problème de parallaxe : quand l'appareil bouge, le stabilisateur a beau remettre le sujet en place le point de vue et donc la perspective ont changé aussi...

[jbsay]

Qui a déjà vu une différence de bokeh en désactivant la stab?
Perso, je ne trouve aucune différence, même dans le cas le plus favorable évoqué dans le lien. Car si j'ai bien compris les explications, il suffit de désactiver la stab pour éliminer le soucis! A la première lecture du post, je pensais que c'était plus dû à la lentille supplémentaire amenée par la stab...

[alain2x]

En désactivant la stabilisation, je ne pense pas que le bokeh change, mais entre un objectif stabilisé et un autre classique, c'est possible : les formules optiques des stabilisés ont des impératifs qui peuvent produire du moche-bokeh.

Mais de là à en tirer une conclusion définitive, il y a un pas que ...

[PINSAGOU]

je n'ai pas l'impression que désactiver la stab change quelque chose.
j'ai chaté cette nuit avec un japonais spécialiste des battle-bokeh, il a fait un constat similaire en comparant par exemple le sigma 70-200 ex dg II macro et le sigma 70-200 ex dg os, les perf du premier sont a la ramasse, mais les bokeh du second sont "terreux" d'aprés lui (traduction non garantie, je sais pas si c'est terreux ou boueux).
après avoir jeté un zieu aux groupes flickr correspondants, et a mes propres dossiers (j'ai eu le premier et j'ai le second), le doute me parait difficile.

[rascal]

hum... mieux vaudrait comparer avec le bigma OS et non OS, la formule optique, hors stab est la même (il me semble). Beaucoup moins le cas avec le 70-200...

et avec la stab capteur ? 

[PINSAGOU]

ça fait des bokeh, un bigma 
bon, je sors !

[poc128]

"On" t'a menti!!! "On" c'est un con!
Et non, la "stab' n'influe en rien sur le bokeh! Elle peut parfois induire un flou mais seulement sur pied et c'est du à la temporisation de mise en oeuvre du système optique. C'est d'ailleurs spécifié dans TOUTES les notices!
Le reste c'est du bla-bla...
Mais tu fais (penses) comme tu veux!
  

[PINSAGOU]

pas taper, pas taper, mr poc.
aucun rapport avec le flou sur pied, on parle bien de l'influence que peut avoir la stab sur le bokeh en terme de correction de la création de celui-ci. il n'est pas si déraisonnable de penser que cela existe, mais je ne suis pas opticien et je pars d'un simple constat et d'une simple question. et "on" n'est pas toujours plus con que celui qui croit aveuglement aux notices du marketing.

[poc128]

pas taper, pas taper, mr poc.
aucun rapport avec le flou sur pied, on parle bien de l'influence que peut avoir la stab sur le bokeh en terme de correction de la création de celui-ci. il n'est pas si déraisonnable de penser que cela existe, mais je ne suis pas opticien et je pars d'un simple constat et d'une simple question. et "on" n'est pas toujours plus con que celui qui croit aveuglement aux notices du marketing.

Absolument aucune influence! Ou alors il faut me prouver le contraire avec des images par exemple (ou par des données dignes de ce nom)... et une bonne dose de bonne foi!

Rassure toi, je ne tape jamais... je suis cooooooooool!

[rascal]

une stab optique c'est un groupe de lentille en plus.

un groupe de lentille en plus c'est un changement de formule optique

un changement de formule optique c'est un changement possible du rendu donc du bokeh...

Rien n'est moins sûr, et il faudrait faire des tests avec un canon 70-200 IS et non IS pour s'en assurer mais rien n'interdit de se poser la question. 

[PINSAGOU]

il faut dire a ta décharge, poc, que je suis un coupeur de bokeh en quatre, le genre qui laisse un L a la maison pour partir dans les paquerettes avec un vieux machin en alu, style trioplan ou helios 40, et pour qui, a part en macro, rien n'existe au delà de f4 

[jbk]

une stab optique c'est un groupe de lentille en plus.

Pourquoi "en plus" ? Pourquoi ne serait-ce pas l'un des groupes de lentilles existant qui est simplement monté sur des actionneurs ?

[ligriv]

en theorie le stabilisateur des optiques devrait etre confondu avec le diaph.....(elle doit etre placé sur le point focal, mais le diaph aussi)

en pratique , ils sont cote a cote , mais probablement legerement décale de leur position optimum , d ou un bokek moins optimisé

une stab boitier est , a priori , supérieure sur ce point.

un ingé pentax à suggerer un diaph LCD electronique , plutôt que mécanique a lamelles, je pense que l on pourrais rajouter la stab en même temps aussi, et bien "pile poil" sur le point focal

[PierreT]

en theorie le stabilisateur des optiques devrait etre confondu avec le diaph.....(elle doit etre placé sur le point focal, mais le diaph aussi)

en pratique , ils sont cote a cote , mais probablement legerement décale de leur position optimum , d ou un bokek moins optimisé

une stab boitier est , a priori , supérieure sur ce point.

un ingé pentax à suggerer un diaph LCD electronique , plutôt que mécanique a lamelles, je pense que l on pourrais rajouter la stab en même temps aussi, et bien "pile poil" sur le point focal

Beaucoup de choses noyées dans le bokeh là-dedans...
Par exemple, qu'appelez-vous "point focal" ?

[rascal]

Pourquoi "en plus" ? Pourquoi ne serait-ce pas l'un des groupes de lentilles existant qui est simplement monté sur des actionneurs ?

canon 70-200/4 IS ou non :

formule optique 20/15 pour le IS contre 16/13 pour le non stab. Et c'est pareil pour le bigma par exemple.

canon IS

[jbk]

canon 70-200/4 IS ou non :

formule optique 20/15 pour le IS contre 16/13 pour le non stab. Et c'est pareil pour le bigma par exemple.

canon IS

Merci pour l'exemple. On s'étonne moins que l'ajout de la stab se paie au prix fort sur certains objectifs ! 

[PierreT]

canon 70-200/4 IS ou non :

formule optique 20/15 pour le IS contre 16/13 pour le non stab. Et c'est pareil pour le bigma par exemple.

canon IS

Bonsoir,

Ouh là là, attention à ne pas généraliser trop vite… Certains systèmes peuvent être stabilisés optiquement très simplement.

Le Nikkor AF-S 300 mm f/2.8D : 11 éléments en 8 groupes.
Le Nikkor AF-S VR 300 mm f/2.8G : 11 éléments en 8 groupes (stabilisation par déplacement du primaire).

Notez également que de nombreux objectifs sortis en version non stabilisée comportent un système optique pouvant être stabilisé sans modification, par exemple :
le Micro-Nikkor AF 60 mm f/2.8D par déplacement du convertisseur arrière intégré ;
le AF DC-Nikkor 135 mm f/2D par déplacement d'une partie du groupe arrière ;
le Micro-Nikkor AF 200 mm f/4D par déplacement des deux éléments arrières…

Amicalement,
Pierre T.