Effet de la diffraction sur le piqué (D3 ---> D3X)

Démarré par aran, Mars 01, 2012, 22:23:01

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aran

Mars 01, 2012, 22:23:01
Bonjour,

Y-a-t-il des mesures (je pense notamment aux essais réalisés par JMS) mettant en évidence
la baisse de piqué en raison de la diffraction (à ouverture constante) lorsqu'on passe d'un capteur 12Mp (D3) à ... 24Mp (D3X)

J'ai le ebook du D3 mais je n'en ai pas vu pour le D3X ...

merci ! (pour des liens ... ?)

Jean-Claude

#1
Mars 02, 2012, 06:21:57
j'ai un D700 équivalent au D3 et un D3x, la diffraction est un phénomène réel mais complètement marginal sur D3x jusqu'à f:11 face aux autre phénomènes de pertes comme les bords moins bons au ouvertures plus grandes et au manque de profondeur de champ en grand angle sur des sujets profonds, ou pire le manque de Piqué par micro-bougé ou VR mal utilisé !

Des théoriciens vont diront que ceci n'est pas vrai, moi je dis ce qui se voit  ;)

RR NIKON

#2
Mars 02, 2012, 10:44:38
Citation de: Jean-Claude le Mars 02, 2012, 06:21:57
j'ai un D700 équivalent au D3 et un D3x, la diffraction est un phénomène réel mais complètement marginal sur D3x jusqu'à f:11 face aux autre phénomènes de pertes comme les bords moins bons au ouvertures plus grandes et au manque de profondeur de champ en grand angle sur des sujets profonds, ou pire le manque de Piqué par micro-bougé ou VR mal utilisé !

Des théoriciens vont diront que ceci n'est pas vrai, moi je dis ce qui se voit  ;)

je suis complètement d'accord, même avec un 55 micro fermé à F22 (pas forcément le meilleur exemple car très bien corrigé optiquement parlant !) on a du mal à voir les effets réels de la diffraction. Pourtant sur les test de piqué on peut lire que la perte est significative, sur les images c'est différent car d'autres effets entrent en jeu, comme le contraste ou la netteté des angles, ou le bougé du sujet et  les vibrations du boitier en fonction de l'opérateur ou du support choisi.
Encore une fois, il faut se référer aux images plutôt qu'aux tests, qui ne sont là que pour guider un choix, l'appréciation finale reste heureusement une observation des résultats : l'image et rien qu'elle !

Verso92

#3
Mars 02, 2012, 10:55:15
Quelques essais que j'avais faits à l'époque :
(D700 + f/2.8 24-70 AF-S à 58mm, crops 100%)

1/2

Verso92

#4
Mars 02, 2012, 10:56:07
2/2

RR NIKON

#5
Mars 02, 2012, 11:01:28
sur tes vignettes on voit l'impact de la diffraction à F22, mais c'est un zoom...Et c'est à 100%, sur des tirages papier cà doit pas être aussi évident, non ?

Ronan

#6
Mars 02, 2012, 11:06:29
Encore une fois, mauvaise compréhension de ce qui est en jeu. Exactement comme pour cette idée farfelue que le piqué de l'objectif sera réduit avec un capteur haute définition...

L'objectif est ce qu'il est. Point!
A diaph égal, la tache d'Airy est ce qu'elle est. Re-point!

Avec un capteur de définition modérée, les défauts passent longtemps inaperçus:

- aux mesures, par exemple, la différence centre-bord reste faible avec un capteur de définition modeste, non parce que les bords seraient moins dégradés mais parce que le capteur ne parvient pas à tirer la quintessence du centre. Au contraire, avec un capteur haute déf, le centre va monter et les bords stagner, d'où une différence plus importante, souvent interprétée à tort comme une perte sur les bords, alors qu'elle résulte d'un gain au centre;

- idem pour la diffraction : invisible jusqu'à f/16 par exemple avec un capteur moyennement défini parce que ne couvrant qu'un photosite, la tache d'Airy va s'étaler sur plusieurs photosites avec un capteur haute def et, du coup, on verra la différence de micro-contraste avec le même sujet photographié à un diaph moins fermé.

A taille de tirage égale à la valeur de base du capteur moins défini (par exemple A3 pour une comparaison entre 12 et 24 Mpix, D3s et D3x), il n'y aura guère de différence à diaph égal entre ces deux appareils dans la dégradation due à la diffraction, pour une ouverture donnée.

En revanche, à 100% écran, ou avec un format de tirage égal cette fois à la taille de base du capteur le plus défini (A2 cette fois, pour 24 Mpix), on verra nettement la perte entre f/11 et f/16 par exemple avec le D3x, tandis qu'on aura toujours à peu près le même résultat avec le D3s.

Il est donc faux de dire que la diffraction augmente avec la définition, mais juste d'affirmer qu'on en perçoit davantage les effets avec un capteur haute def.

Verso92

#7
Mars 02, 2012, 11:15:31
Citation de: RR NIKON le Mars 02, 2012, 11:01:28
sur tes vignettes on voit l'impact de la diffraction à F22, mais c'est un zoom...Et c'est à 100%, sur des tirages papier cà doit pas être aussi évident, non ?

Le but de ces essais n'était pas de faire le kéké sur le forum, mais de savoir à quoi je m'exposais quand je fermais -beaucoup- le diaph.
En argentique, j'ai toujours évité la plus petite ouverture, par principe, me limitant à l'avant dernière quand je souhaitais le max de PdC. En numérique, les essais sont faciles à faire, ne coûtent rien, et sont directement analysables dans la foulée... pourquoi s'en priver ?

Bien sûr, sur un tirage, les différences constatées en visu 100% s'estomperont, surtout après accentuation. Mais il est quand même intéressant de connaitre avec précision les limites de son matériel. Par exemple, en fonction des résultats de mes essais, je m'efforcerai à ne pas fermer plus que f/11, ou f/16 à la limite quand la PdC -ou un TdP long- l'exige...

RR NIKON

#8
Mars 02, 2012, 11:43:59
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2012, 11:15:31
Le but de ces essais n'était pas de faire le kéké sur le forum, mais de savoir à quoi je m'exposais quand je fermais -beaucoup- le diaph.
En argentique, j'ai toujours évité la plus petite ouverture, par principe, me limitant à l'avant dernière quand je souhaitais le max de PdC. En numérique, les essais sont faciles à faire, ne coûtent rien, et sont directement analysables dans la foulée... pourquoi s'en priver ?

Bien sûr, sur un tirage, les différences constatées en visu 100% s'estomperont, surtout après accentuation. Mais il est quand même intéressant de connaitre avec précision les limites de son matériel. Par exemple, en fonction des résultats de mes essais, je m'efforcerai à ne pas fermer plus que f/11, ou f/16 à la limite quand la PdC -ou un TdP long- l'exige...

je suis évidement d'accord avec toi en ce qui concerne la nécéssité de connaître les capacités de son matériel, mais je pense que l'on est dans le pouillage de tête quand on se pose des questions sur la diffraction avant d'acquérir un boitier !
autant celà peut se comprendre lorsqu'on veut acheter un  objectif ( car comme le souligne ronan : un objo ne change jamais ses caractérisques, même monté sur des boitiers différents ), autant celà paraît étrange de se poser cette question avant l'acquisition d'un nouveau boitier.
On a franchit un cap depuis le numérique, en coupant les pixels en quatre systématiquement on devient attentiste, au lieu de faire des images ! je suis plutôt déterministe et comme dit jean claude : je parle de ce que je vois.

aran

#9
Mars 02, 2012, 11:52:36
Citation de: RR NIKON le Mars 02, 2012, 11:43:59
je suis évidement d'accord avec toi en ce qui concerne la nécéssité de connaître les capacités de son matériel, mais je pense que l'on est dans le pouillage de tête quand on se pose des questions sur la diffraction avant d'acquérir un boitier !
autant celà peut se comprendre lorsqu'on veut acheter un  objectif ( car comme le souligne ronan : un objo ne change jamais ses caractérisques, même monté sur des boitiers différents ), autant celà paraît étrange de se poser cette question avant l'acquisition d'un nouveau boitier.
On a franchit un cap depuis le numérique, en coupant les pixels en quatre systématiquement on devient attentiste, au lieu de faire des images ! je suis plutôt déterministe et comme dit jean claude : je parle de ce que je vois.


Bah ... je fais la plupart de mes images à f/16 (paysages).
En quoi ne serait-il pas légitime que je m'interroge sur ce que ça donnerait avec un boitier mieux défini ?

D'après ce que je comprends du post de Ronan, même avec de la diffraction, à ouverture égale (f/16), la qualité
des impressions sera supérieure avec le D800 qu'avec le D700 pour des formats A2 ou A1.

RR NIKON

#10
Mars 02, 2012, 12:02:04 Dernière édition: Mars 02, 2012, 12:10:31 par RR NIKON
tu donnes toi même la réponse à ta question : avec un boitier mieux défini tu auras plus de détails (plus exactement : la possibilité d'enregistrer plus de détails, en fonction de tes optiques ) je pense que tout le monde s'en serait douté ?
Quand à la diffraction, je pense qu'il y a quelques années on savait qu'elle était une des caractérisques de l'optique que l'on utilisait et qu'elle ne changeait pas parcqu'on changeait de boitier, ce qui est toujours le cas aujourd'hui d'ailleurs !
quand au post de ronan, il ne fait que préciser le rôle des capteurs par rapport à l' appréciation des effets de la diffraction !

Ronan

#11
Mars 02, 2012, 12:12:10
Merci, Nikon RR

En effet, l'idée générale à conserver en tête pour ne pas partir en vrille dans des raisonnements inversés, c'est la suivante :

Le capteur ne constitue qu'une grille plus ou moins fine qui permet de lire plus ou moins finement une image qui, elle, est ce qu'elle est et ne change pas en fonction de la manière dont on la lit.

Les détails transmis ou pas, le microcontraste plus ou moins élevé, la dimension de la tache d'Airy (diffraction) sont des constantes optiques.

Un capteur ultra-défini ne fait que les mettre plus finement en évidence, mais ne change rien à l'image qu'il est chargé de lire...

aran

#12
Mars 02, 2012, 12:31:07
RR Nikon et Ronan, merci pour vos éclaircissements ! (ça vous parait peut être une évidence
mais quand on ne maitrise pas bien les lois de l'optique, ce n'est pas immédiat ...)

;)

Tonton-Bruno

#13
Mars 02, 2012, 12:35:41
Merci Ronan.

Tes deux informations sont on ne peut plus claires.

Il n'en reste pas moins que celui qui choisira un D800 ou un D800E dans l'espoir de faire de beaux paysages avec des arrière-plans bien détaillés, devra toujours avoir présent à l'esprit au moins 2 points :

1) Il vaut mieux opérer avec un trépied bien stable, et avec le pré-relevage du miroir.

2) Il vaut mieux ne pas diaphragmer à plus d f/8; car au-delà, le gain supposé des 36MP disparaît progressivement à cause de la diffraction.

Ah, oui, j'oubliais un troisième point :

3) Il faut disposer d'un objectif très piqué et très homogène pour tirer tout le bénéfice des 36 MP.

Voilà, j'espère avoir bien mis les 3 points à l'endroit !  :)

aran

#14
Mars 02, 2012, 12:40:12
Les Zeiss diffractant peu à f/16 devraient quand même bien s'éclater avec un capteur de 36Mp ...

Ronan

#15
Mars 02, 2012, 12:58:45
Salut Tonton Lulu,

Entièrement d'accord. C'est exactement comme ça qu'il faut voir les choses. Une image correcte avec un objectif X et 12 Mpix peut juste rester correcte avec 36 Mpix et le même objectif, si celui est lui-même "moyen". Comme dans toute chaîne, c'est le maillon le plus faible qui donne le "La" !

Il faudra donc, pour tirer le "jus" du D800, bosser de manière très précautionneuse et avec des objos triés sur le volet: toi comme moi devrions, pour nos sujets de prédilection (je parlais des vieilles pierres, pas des biquets ::)), y trouver notre bonheur. Moins sûr pour d'autres qui ne ferons probablement pas mieux qu'avec un D3x... voire un 5D MkII. Ce qui n'est déjà pas mal! :D

Tonton Roro ;D

looping

#16
Mars 02, 2012, 13:23:07
Citation de: Ronan Loaëc le Mars 02, 2012, 12:58:45

Il faudra donc, pour tirer le "jus" du D800, bosser de manière très précautionneuse et avec des objos triés sur le volet: toi comme moi devrions, pour nos sujets de prédilection (je parlais des vieilles pierres, pas des biquets ::)), y trouver notre bonheur. Moins sûr pour d'autres qui ne ferons probablement pas mieux qu'avec un D3x... voire un 5D MkII. Ce qui n'est déjà pas mal! :D

Tonton Roro ;D

Tout ce qui précède est logique.

Est-ce à dire que la non utilisation d'un pied, par exemple, risque de gommer l'intérêt d'un couple D800 + 24-70, par rapport à un couple D3X + 24-70, voire à un couple D4 ou même D3S + 24-70 dans les cas où les conditions de prise de vue ne seraient pas optimales ?

Exemple : photo aérienne (ça secoue un peu dans l'avion et on opère à main levée), où on est en moyenne à 200 ISO/5.6/1/1000

RR NIKON

#17
Mars 02, 2012, 14:59:30 Dernière édition: Mars 02, 2012, 15:08:52 par RR NIKON
en son temps et à un autre niveau, le passage d'un capteur de D70 à 6mpx à celui d'un D200 de "seulement" 10mpx m'avait déjà mis la "puce" à l'oreille : mes première images étaient d'une mollesse affligeante, au point que je m'étais demandé si je n'avais pas acquis un boitier défecteux.
après m'être rassuré en faisant les tests d'usage sur pied et map manuelle rigoureuse, où j'ai pu mesurer le gain de résolution réel de ce boitier par rapport au D70, j'en ai conclu que je devais revoir ma façon de travailler et être plus soigneux dans ma pdv, dont l'expérience était pourtant basée sur trente années de pratique argentique.
Mais les grains d'halogénure d'argent de la pellicule, constituant l'unité de résolution de cette technologie, étaient beaucoup moins discriminants que  nos capteurs actuels, leur "grossiereté" permettait toutes les audaces en matière d'utilisation d'optiques.
Et à ce moment là on n'était que sur un gain de résolution de seulement 4mpx, pour la même taille de capteur !
Comment dans ces conditions ne pas entrevoir les problèmes que vont poser le triplement de la résolution d'un capteur 24X36 !

Verso92

#18
Mars 02, 2012, 15:09:57
Citation de: RR NIKON le Mars 02, 2012, 14:59:30
Et à ce moment là on n'était que sur un gain de résolution de seulement 4mpx, pour la même taille de capteur !

Soit +67% sur la surface...
(presque +30% en définition linéaire)

seba

#19
Mars 02, 2012, 15:21:26
Citation de: aran le Mars 02, 2012, 12:40:12
Les Zeiss diffractant peu à f/16 devraient quand même bien s'éclater avec un capteur de 36Mp ...

Normalement (à moins qu'il y ait du changement), la diffraction ne dépend que de l'ouverture.

aran

#20
Mars 02, 2012, 15:26:11
Citation de: seba le Mars 02, 2012, 15:21:26
Normalement (à moins qu'il y ait du changement), la diffraction ne dépend que de l'ouverture.

Euh oui, c'est ce que j'ai (maintenant) compris ...

et je voulais donc dire que les zeiss même à f/16 ne diffractaient pas tant que ça.

Pour certains objectifs, ça commence à se remarquer à f/8, f/11, d'autres à f/16 ... là, je ne me trompe pas si ?

RR NIKON

#21
Mars 02, 2012, 15:33:28
pas seulement, la diffraction est engendrée par le fait que les objectifs sont constitués de lentilles rondes, de montures rondes, et la diffraction est également dépendante de la qualité des verres utilisés pour les formules optiques, s'il subsiste de l'abbération chromatique la fameuse"tâche d'airy" sera plus large que le point qu'elle doit reproduire .
La qualité de l'objectif est donc aussi en jeu.

Ronan

#22
Mars 02, 2012, 15:34:28
 [at] NikonRR : le D70 avait un passe-bas très très léger et donc une résolution, un "piqué" de folie pour sa définition de seulement 6 Mpix.

Du reste, il présentait déjà, comme va vraisemblablement le faire le D800E, de très gros soucis de moiré dans la vraie vie.

Concernant les aberrations, elles ne viennent que dégrader la tache d'Airy en "l'empâtant" (aberration sphérique notamment, qui produit un "flare" très notable). Donc, avec de tels objectifs "à défauts", la diffraction paraît "retardée" : en effet, plus c'est piqué lorsqu'on n'est pas encore gêné par la diffraction, et plus la dégradation aux petites ouvertures est perceptible. Quand c'est globalement un peu mou dès les grandes ouvertures, la diffraction ne se fait jamais trop sentir.

En optique astronomique, un objectif est dit "diffraction limited" lorsque rien ne vient "abîmer" la tache d'Airy: l'objectif procure la résolution théorique que son diamètre laissait présager par calcul.

aran

#23
Mars 02, 2012, 15:35:40
Citation de: RR NIKON le Mars 02, 2012, 15:33:28
pas seulement, la diffraction est engendrée par le fait que les objectifs sont constitués de lentilles rondes, de montures rondes, et la diffraction est également dépendante de la qualité des verres utilisés pour les formules optiques, s'il subsiste de l'abbération chromatique la fameuse"tâche d'airy" sera plus large que le point qu'elle doit reproduire .
La qualité de l'objectif est donc aussi en jeu.

Oui mais je parlais pour un objectif donné

Tonton-Bruno

#24
Mars 02, 2012, 15:46:26
Citation de: Ronan Loaëc le Mars 02, 2012, 12:58:45
Il faudra donc, pour tirer le "jus" du D800, bosser de manière très précautionneuse et avec des objos triés sur le volet: toi comme moi devrions, pour nos sujets de prédilection (je parlais des vieilles pierres, pas des biquets ::)), y trouver notre bonheur.

Salut, Onc'Roro !

Je photographie des vieilles pierres et des vieux tableaux, mais le plus souvent sans autorisation préalable, donc sans trépied et en faible lumière, comme pour cette vue de la crypte du Panthéon, faite au 1/20s f/3,5 à 3200 ISO, à 10mm sur le D90.

Comme dans ce cas précis, la scène est peu contrastée, pas de problème de dynamique, mais je crains fort que le D800 ne m'apporte rien de plus dans pareille situation.
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