D300 : bruit de déclenchement différent en RAW ???

[ch]

J'ai remarqué que depuis que je shoote en RAW, le bruit au déclenchement est légèrement différent : un peu plus mat, comme si le miroir se relevait plus lentement.
Quelqu'un en connait-il la cause (et l'utilité si il y en a une) ?

[ap-six]

Il y a effectivement une différence de nervosité du boîtier que l'on retrouve aussi entre raw 14 et 12 bits. D'après les discussions sur les forums US il y aurait une latence au déclenchement plus importante qui s'entend et qui fait passer le temps de réponse de 50ms environ en 12 bits à 100ms en 14 bits.

 [at] +

[alain2x]

Comment une différence purement informatique de traitement de signal peut-elle avoir des répercussions mécaniques, sur le cycle de prise de vue ?
Légende urbaine ?
Galéjade étatsunienne ?

A part la cadence H, qui passe de 6 vps à 2 ou 3 vps en 14 bits, la différence est nulle

[ch]

... A part la cadence H, qui passe de 6 vps à 2 ou 3 vps en 14 bits, la différence est nulle

Ecoute bien le cycle d'obturation (perso je suis en RAW+jpeg fin si cela a une influence), et tu te rendras compte de la différence. Cette différence mécanique n'entrave en rien les résultats (même s'il est vrai que l'appareil semble moins "nerveux") mais elle existe et ma curiosité me pousse à la question.

[ap-six]

Voir ici par exemple.

 [at] +

[alain2x]

OK, je vais approfondir la chose, l'oreille aux aguets, en S, quand la maison sera réveillée
Merci du lien, ap-six

[alain2x]

Nous nous sommes mis à quatre pour ce test pointu (JMS, PierreD2X, Pjammes et ma pomme), avant le Brouilly.
Il y a bien une différence audible entre 12 & 14 bits en Single Shot
Personne ne voit pourquoi la montée-redescente-miroir et le bruit d'obturateur peuvent être modifiés par l'échantillonnage du fichier.
La cadence, on savait tous, mais la séquence basique est aussi modifiée.
Il va falloir lancer de plus fins limiers que nous là-dessus :?
Mes excuses à nos voisins étatsuniens pour ce moment de doute. Ils n'ont pas non plus d'explication, si je ne m'abuse.

[alain2x]

PS : le titre du fil pourrait à juste titre être modifié en "bruit de déclenchement différent en 12 bits & 14 bits", si l'auteur en est d'accord ?

[Lictor]

Personne ne voit pourquoi la montée-redescente-miroir et le bruit d'obturateur peuvent être modifiés par l'échantillonnage du fichier.

Ça dépend où se font les traitements dans la séquences...
Par exemple, si c'est déclenchement - relavage du miroir - ouverture obturateur - fermeture obturateur - conversion A/D - descente miroir. Dans ce cas, le passage en 14bits pourrait introduire un délais dans la redescente du miroir et changer le bruit...

[ap-six]

Lictor, dans l'hypothèse que tu énonces il ne devrait pas y avoir d'autre contrainte qu'un bruit différent, or il y a aussi une latence au déclenchement qui passe de 55ms à une 100aine de ms environ (cela a été mesuré dans un ancien thread sur dpreview).
La donnée fondamentale est que le capteur d'origine Sony est nativement à 12 bit d'échantillonnage,  pas à 14... comment Nikon s'y est pris pour contourner cet aspect et qu'est-ce que cela implique dans la séquence...

 [at] +

[ch]

... comment Nikon s'y est pris pour contourner cet aspect et qu'est-ce que cela implique dans la séquence...

Pourrait-on imaginer une double obturation : une à la montée des rideaux, une à leur descente avec un écart réduit entre les rideaux afin de simuler une sous-exposition du capteur et favoriser la capture des hautes lumières ?
Ca fait un peu science fiction non ? Mais pourrait expliquer la "latence" au déclenchement puisque la "deuxième" obturation serait un peu plus tardive.

Le titre modifié : oui naturellement. Je n'avais jusque maintenant pas fait le lien entre cette 'latence" et le 14 bits. Je l'associais simplement au RAW (puisque si RAW, je suis personnellement toujours en 14 bits).

[TheGuytou]

Dans ce genre d'engins, toutes les opérations sont cadencées en séquences, l'une après que la précédende ai été validé.
Et il est est possible (je n'en sais rien en fait) que la retombée du miroir ne se fasse qu'après une certaine durée d'enrégistrement de l'image (partielle ou totale ?).
Donc plus long en 14 qu'en 12.

Mais je crois que cela a déjà été évoqué.

[Lictor]

La donnée fondamentale est que le capteur d'origine Sony est nativement à 12 bit d'échantillonnage,  pas à 14... comment Nikon s'y est pris pour contourner cet aspect et qu'est-ce que cela implique dans la séquence...

Mmm... Le convertisseur D/A est intégré au capteur? Le capteur lui-même ne fait pas d'échantillonnage, c'est un composant analogique...
Et puis il est dans l'habitude de Nikon de ne pas utiliser les capteurs d'origines de Sony, mais de se faire fournir un modèle amélioré et spécifique selon ses propres instructions. Par exemple, sur le D200, le capteur Sony avait été modifié pour supporter les 4 canaux de données et les 5 img/s. Donc on peut parfaitement imaginer que le capteur du D300 est une exclusivité Nikon, avec un DAC différent du reste du monde...
De plus, le 14 bits Nikon semble être un peu un hack - le compteur compterait plusieurs fois en 12 bits, avec un décallage, pour aboutir à 14 bits effectifs. D'où la baisse de cadence en 14 bits.

Ca expliquerait certaines latences après le déclenchement, notamment dans la séquence de redescente du miroir. Par contre, çà n'explique pas la latence supplémentaire au déclenchement, sauf s'il y a une action spécifique pour "armer" le DAC en mode 14 bits avant chaque déclenchement...

[ap-six]

De plus, le 14 bits Nikon semble être un peu un hack - le compteur compterait plusieurs fois en 12 bits, avec un décallage, pour aboutir à 14 bits effectifs. D'où la baisse de cadence en 14 bits.

Ca expliquerait certaines latences après le déclenchement, notamment dans la séquence de redescente du miroir. Par contre, çà n'explique pas la latence supplémentaire au déclenchement, sauf s'il y a une action spécifique pour "armer" le DAC en mode 14 bits avant chaque déclenchement...

C'est plausible en effet. C'est d'ailleurs la conclusion qui l'avait emporté sur le forum US je crois.

 [at] +

[ch]

J'ai posé la question à Nikon :

Question, 14/05/2008 11:09 AM

J'ai remarqué que le bruit de déclenchement est sensiblement différent lorsque le mode RAW 14 bits est sélectionné, comme si le cycle d'obturation était ralenti.

Si je comprends parfaitement le ralentissement de la cadence de prise de vue imposée par des opérations informatiques plus lourdes, je ne comprends pas pourquoi une opération "informatique" peut ralentir l'opération "mécanique" que représente le cycle pré-cité.

Des sites anglosaxons ont par ailleurs remarqué une augmentation du temps de latence au déclenchement (environ doublé de 55ms à 100ms).

Merci de répondre à ma curiosité.

   
Réponse, Nikon Europe Support, 16/05/2008 :

Pour donner suite à votre message, malheureusement, les informations que vous demandez ne sont pas disponibles. Elles sont considérées comme confidentielles et ne peuvent en aucun cas être divulguées à des personnes externes à Nikon.

Veuillez nous excuser de ne pouvoir répondre à votre demande. Toutefois, n'hésitez pas à nous contacter pour plus d'informations.

Cordialement

Support Technique Nikon
www.europe-nikon.com/support


    

[himitch]

Ca sent la bidouille pour obtenir le RAW 14 bits...
Déja la cadence qui chute bien bien bien, ca me fait penser à un "overclock" plus destiné à ajouter la ligne: "14 bits" sur la fiche technique de l'appareil histoire de "tenir" la concurence.
Et ca confirmerait mon sentiment sur le 12bits VS 14bits (sur D300 evidemment, je ne permettrai pas de m'exprimer sur un autre boitier que je ne possede pas !) qui ne donnerait pas d'avantages rééls et concrètement quantifiables au 14 bits.

Tout cela reste très etrange en tout cas...

Wait and see. 

[ap-six]

La réponse de Nikon est plus instructive qu'il n'y parait. Habituellement ils ne savent rien, parfois ils nient. Cette fois ils parlent d'infomations confidentielles, c'est donc un demi aveux.
Et si il y a bel et bien une différence entre 12 et 14 bits lors d'un sauvetage violent d'une image extrèmement sous exposée ce n'est pas du tout significatif et c'est à coup sûr une bidouille de dernière minute à visée marketing.

 [at] +

[Lictor]

Et si il y a bel et bien une différence entre 12 et 14 bits lors d'un sauvetage violent d'une image extrèmement sous exposée ce n'est pas du tout significatif et c'est à coup sûr une bidouille de dernière minute à visée marketing.

Ben non, c'est pas une bidouilles marketing: comme tu l'as dis, il y a bien une différence. Après, il se peut qu'effectivement, le mode 14 bits ne serve à rien. Mais dans ce cas, ce qui est en cause, ce n'est pas la "bidouille" (je dirais plutôt "astuce", c'est pas nouveau de gonfler le nombre de bits via un compteur!) qui est en cause, mais bien le mode lui-même.

Enfin, il faut se rappeler que sauvegarder une image sous-exposée de plusieurs IL est une opération assez banale! Les modes ISO au delà de 1600 sont obtenus par ce moyen là! Sur DPReview, pas mal de tests tendent à montrer que si on est en RAW, autant se caller en 1600 et rattraper l'exposition en post-traitement plutôt que travailler directement en 6400 ISO. La qualité est similaire, mais on risque moins de cramer les hautes lumières...
Donc, quand on utilise le D300 à 6400 ISO, on est en train de "sauver" une image sous-exposée à 1600 ISO en la corrigeant de +2 IL. Ce qui est déjà une sous-exposition franche. Il est possible que dans ces conditions, les détails dans les ombres gagnent de manière réelle à être traités en 14 bits...

[Lictor]

Ca sent la bidouille pour obtenir le RAW 14 bits...
Déja la cadence qui chute bien bien bien, ca me fait penser à un "overclock" plus destiné à ajouter la ligne: "14 bits" sur la fiche technique de l'appareil histoire de "tenir" la concurence.

C'est pas un overclock, mais juste un traitement en plusieurs passes avec un shift de bits sur la seconde. Ca permet d'utiliser en DAC 12 bits pour faire une conversion sur 14 bits (12 bits + décallage de 2 bits) moyennant un ralentissement puisqu'il faut faire deux passes. C'est une astuce qui est employée de manière banale.
Il n'y a pas de différence au niveau qualité avec l'utilisation d'un DAC 14 bits en natif, par contre, c'est plus lent. C'est l'un des différences avec le D3: le convertisseur supporte nativement le 14 bits et ne ralentie pas la cadence. Mais le D3 est considérablement plus cher, et son capteur est un design 100% Nikon.

Cette astuce permet de récupérer un design Sony destiné à être exploité en 12 bits et de la convertir sans trop de changement en 14 bits. L'intérêt est évident en terme de coûts - en l'occurrence, le surcoût est quasi nul.

Et ca confirmerait mon sentiment sur le 12bits VS 14bits (sur D300 evidemment, je ne permettrai pas de m'exprimer sur un autre boitier que je ne possede pas !) qui ne donnerait pas d'avantages rééls et concrètement quantifiables au 14 bits.

Si tu essayes de quantifier une résolution de 14 bits en regardant des images sur un écran de 8 bits (voire 7 si tu as un TN), tu ne risques pas de voir grand chose... De la même façon que tu ne vois pas la différence entre un JPEG 8 bits et un NEF 12 bits.
Le seul moyen de mettre ces différences en évidence, c'est de triturer l'image. Il faut triturer beaucoup pour voir la différence entre 8 et 12 bits. Et énormément pour la voire entre 12 et 14. Si tu ne manipules pas très violemment tes images, ou que tu ne cherches pas à exploiter des ISO extrêmes (6400, 12800, 25600...), tu n'as probablement pas l'usage des 14 bits, qu'ils soient "vrais" ou "faux".

[courlan]

intéressantes toutes ces cogitations autour de la différence de bruit que je trouve très sensible car je travaille essentiellement en affût flottant donc en milieu clos, très confiné, dans lequel évidemment les plus petits bruits paraissent assourdissants (un éternuement pourtant retenu hier a fait fuir 2 barges rousses hier alors que je les approchais sans souci...)

[himitch]

Je suis d'accord avec toi Lictor...
Quand je parlais d'overclock, c'etait une image pour exprimer le fait de repousser les extrèmes limites d'un matériel pas trop conçu pour fonctionner de la sorte. Je me doute qu'augmenter la fréquence d'horloge (over>clock) d'un processeur ne rajoute pas de fonction (le 14bits) mais permettrait au mieux d'accélérer un traitement.

Enfin quand je parle du manque de différence entre traitement 12 et 14 bits sur D300 c'est que je le pousse régulierement dans ses retranchements au niveau des la retouche "lourde". Et que malgré l'usage des 3200 ou 6400 isos, les différences de dégradés, de crénelage éventuel ou de richesses de nuances ne m'a pas semblé être plus qu'un effet placebo.

En effet, sans les exifs je serai totalement incapable d'évaluer si un fichier répond comme un 12 ou un 14 bits. Et ce meme en jouant violemment des courbes...

D'une certaine manière et vu la perte de performances du boitier dans ce mode, disons, pour dépassionner le débat que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et que si un fichier est problematique en 12 bits (bruit, rasterisation, aplats, clipping, manque d'infos dans les BL ou HL) il ne le sera pas moins en 14 bits. En 16 bits ce serait une autre histoire, évidemment !

Cordialement,
Himitch

[Lionel]

Marrant cette histoire, cette semaine je me dis qu'il faut que j'essaie le raw 14 bits pour voir sur un petit évènement. Quand j'ai commencé à shooter j'ai eu l'impression que le cycle d'obturation & relevage miroir avait un problème, l'impression de déclencher au 1/30 quand j'étais au 1/500  Failli rapporter mon boitier chez le marchand... jusqu'à ce que je fasse le rapprochement probable avec le raw 14 bits