D800/D600 « compromis nombres de pixels et taille du pixel » ? ou non

[Sebmansoros]

Simple question: je pensais jusqu'à aujourd'hui qu'il fallait 4 photosites, un rouge un bleu et deux verts, pour faire un pixel, me serais-je trompé?

[Lyr]

Absolument faux: par exemple le D600 est un appareil qui doté d'un capteur divisé en 24 millions de photosites arrive par miracle à produire des fichiers qui font 24 millions de pixels ! Donc s'il produit des fichiers de 24 Mpix ont dit que c'est un appareil dont la définition est de 24 Mpix, n'est ce pas ?

Oui, en effet.
Moyennant néanmoins une interpolation pour "générer" des infos "manquantes" pour former de quoi faire un pixel.
Donc aucune des deux appellations n'est foncièrement bonne. Il y a bien 24 méga-photosites stricto sensu, mais on se débrouille avec pour recombiner 24 Mpix.

Simple question: je pensais jusqu'à aujourd'hui qu'il fallait 4 photosites, un rouge un bleu et deux verts, pour faire un pixel, me serais-je trompé?

En effet, tu confonds "pavage de base de la matrice de Bayer" et pixel.

Le motif répété est constitué d'un rouge, d'un bleu et de deux verts, mais là où on a capturé du bleu, pour compléter l'information afin de déduire ce qu'il y aurait dû y avoir en rouge et en vert, on demande au photosite bleu de regarder autour de lui, d'interroger les rouges et de reprendre peu ou prou ce qu'ils avaient noté, pareil vis à vis des verts.
En gros, aucun photosite n'a "toute la réponse" que pour former un pixel, alors on les autorise tous à copier sur leurs voisins pour trouver la réponse à la question.

Donc pour former un pixel en partant d'un photosite bleu, il faut qu'il interroge les 4 rouges autour pour trouver ce qui serait sa valeur de rouge, et les 4 verts autour pour trouver sa valeur de vert.
En partant d'un photosite rouge, il va pouvoir aussi interroger 4 photosites verts autour de lui et 4 photosites bleus.
En partant d'un photosite vert, il n'a autour de lui que deux rouges et deux bleus à interroger (et 4 verts).

Là, je schématise avec une reconstruction Bayer simple où l'on interroge que les plus proches voisins, mais il est possible d'aller interroger plus loin, et même de tenter de voir autour qui "bouge le plus", pour repérer une transition et la favoriser, afin de ne pas trop la flouter.
Ce sont les différentes recettes qui font tout l'art du dématriçage.

[Sebmansoros]

Belle explication, on en apprend tous les jours, mais en claire pour résumer peut-on dire qu'il faut 4 photosites pour faire un pixel?

[jdm]

Belle explication, on en apprend tous les jours, mais en claire pour résumer peut-on dire qu'il faut 4 photosites pour faire un pixel?

Ben non, il faut dans ce cas précis du D600 puisque c'est de lui qu'il dont on parle 4 photosites pour faire 4 pixels comme Lyr le précise

Ça ne fonctionne pas du tout comme une imprimante où il te faut plusieurs gouttes pour matérialiser un pixel

[Lorca]

Absolument faux: par exemple le D600 est un appareil qui doté d'un capteur divisé en 24 millions de photosites arrive par miracle à produire des fichiers qui font 24 millions de pixels ! Donc s'il produit des fichiers de 24 Mpix ont dit que c'est un appareil dont la définition est de 24 Mpix, n'est ce pas ?

Ce n'est pas exact : quoique l'on dise --de façon incorrecte-- un capteur est composé de photosites et non de pixels, c'est pourquoi par dérive de cet abus de langage on pourrait alors multiplier par trois les photosites d'un capteur Fovéon et ainsi écrire qu'un capteur de 3 millions de photosites contiendrait 9 millions de pixels (me semble même que Sigma ne s'en serait pas privé) !

JeromeL n'a pas tout faux !!!!! 

PS : ce méfier comme la peste des notices qui sont bien souvent la traduction de notices rédigées en anglais, laquelle langue, non précise et "petit nègre", confond allègrement photosites et pixels. 

[Lyr]

Belle explication, on en apprend tous les jours, mais en claire pour résumer peut-on dire qu'il faut 4 photosites pour faire un pixel?

Si on veut être dans le détail à ce point, et en supposant l'algorithme simple que j'ai mentionné plus haut, il faut, pour obtenir un pixel:

Si on est sur un photosite rouge (resp. bleu): le canal rouge (resp. bleu) est fourni directement par la lecture du photosite, le canal bleu (resp. rouge) par la moyenne des 4 photosites bleus (resp. rouges) voisins et le canal vert est fourni par la moyenne des 4 photosites verts voisins.
On a donc, dans ce cas, la contribution de 9 photosites pour obtenir un pixel (plus encore dans les algorithmes plus avancés).

Si on est sur un photosite vert: le canal vert est fourni directement par la lecture du photosite, le canal rouge par la moyenne des deux rouges voisins, le canal bleu par la moyenne des deux bleus voisins.
On a donc, dans ce cas, la contribution de 5 photosites pour obtenir un pixel (plus encore dans les algorithmes plus avancés).

Cela répond-il mieux à la question?

[Lyr]

je crois également qu'il y a 2 verts pour un rouge et un bleu, pour compenser la perception de l'oeil

Grosso modo, oui.
Notre oeil est plus sensible au centre du spectre visible (zone jaune/vert, la couleur dominante du soleil aide...) qu'aux lumières des bords (rouge ou bleu/mauve). Donc par mimétisme, Bayer a choisi de doter son pavage de base de deux fois plus de vert que de rouge ou de bleu.

[Gérard JEAN]

Une bonne lecture :

http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/methodes-et-algorithmes-de-dematricage-et-de-filtrage-du-bruit-pour-684490

[Lyr]

Je crois aussi que c'est parce que nous avons 2 gamètes de rouge dans les yeux car les couleurs ne sont pas interprétées de la même façon et qu'il faut compenser.

Bref, la recherche sur les capteurs, c'est assez pointu en physique des particules et en recherche organique sur l'oeil. D'ailleurs je pense que c'est le filtre de Bayer qui décompose les couleurs et pas les photosites du capteur qui ne reçoive qu'une valeur analogique qui est traduite en courant.

Je ne dirais pas forcément physique des particules, c'est plutôt de l'électronique, de la physique des matériaux semi-conducteurs et de la physique quantique.
On parle en général de physique des particules pour des choses comme les accélérateurs au CERN, par exemple (ou l'étude des particules astro).

Et oui, c'est bien l'ensemble de micro-filtres colorés qui laissent passer une couleur plutôt que l'autre vers le substrat photosensible, qui est sensible à plein de longueurs d'ondes différentes et qui, sans cela, serait incapable de reconnaître une couleur d'une autre.

Pour la sensibilité de l'oeil:
http://theatretec.chez.com/Lumiere/Oeil.htm
http://www.commentcamarche.net/contents/video/lumiere.php3

[Sebmansoros]

On est reparti pour un beau marronnier, là, les gars 

Pourquoi ne pas lancer un fil stupide de plus :

"Pixel ou Photosite, qui qu'en a le plus ? "

Faudra peut-être réviser ses classiques, avant, comme la littérature de René, par exemple ....

Si ça ne t'intéresse pas tu passes ton chemin et tu laisses ceux qui sont interessés discuter entre eux.
Pour ce qui est de la révision, si c'est comme la profondeur de champ, on est pas sorti de l'auberge. Pour les pixels on peut lire tout et son contraire, tout comme la PDC ou l'on peut lire qu'elle dépend de la focale pour certains mais pas pour d'autres.
Comme quoi il n'y a rien simple à part pour ceux qui on la science infuse.

[Lyr]

Ok, merci à vous 2 pour les compléments d'information .. il y a donc un paquet de posts précédents à enlever de cette discussion car ils sont faux techniquement et scientifiquement ?   

Même en dehors de ces considérations, si l'on doit supprimer dans ce forum tout ce qui a été dit et qui est faux, ça fera un gros dégraissage

Et parfois avec toute bonne fois et par des sommités (même moi j'ai dit des choses erronées, qui furent corrigées après débats et discussions), car on découvre avec le temps que ce que l'on pensait correct ne l'était pas.
Même Einstein s'est trompé sur plusieurs points (ce que l'on a longtemps appelé le paradoxe EPR), mais on ne lui en veut pas, d'avoir eu à en discuter par la suite, cela a fait avancer les choses.

[Stéphane Hette]

Stéphane, tu exagères, dans le journal j'ai lu que tu te moquais de la technique, de la diffraction du banding et de de l'aliasing etc etc et que de toute façon le D600  a tout autant sa place dans le fourre-tout d'un amateur expert que dans celui d'un pro et puis c'est tout !  Donc qu'il y ait des photosites en France et des pixels aux States sur le même appareil, est-ce que çà va casser trois pattes à une fourmi ? 

C'est pas faux je me fiche aussi du pixelling

[Roenel]

[...]par des sommités (même moi j'ai dit des choses erronées[...]

...mais en toute modestie 

[Lyr]

...mais en toute modestie 

Je n'ai pas dit en quoi j'étais une sommité... c'est pas forcément dans quelque chose de très positif

[Bernard2]

La sensibilité maximale de nos yeux à la longueur d'onde du vert fait que les fabricants ont choisi cette couleur comme référence de luminosité pour le dématriçage (l'histogramme de base est basé sur cette couleur). On peut donc dire qu'il y a une résolution en luminance de 24Mpix avec un capteur de 24Mpix. La faiblesse des capteurs à matrice de Bayer se trouve dans la résolution en couleur.
Cela se voit très bien lorsqu'on compare des images d'un capteur bayer avec un capteur fovéon. Le gain en piqué du fovéon est du à la meilleure netteté  des transitions couleurs.

[jdm]

Je ne comprends pas  .. pour moi il y a un filtre de Bayer sur un capteur pas de "capteur de Bayer". On peut effectivement parler de la résolution du filtre par rapport à la résolution du capteur foveon ou autres.

Tu confonds sans doute avec le filtre passe-bas (celui qui limite l'effet de moiré)

[Lyr]

Le filtre "passe bas" est le filtre de bayer à mon avis.

Nope.

Pour faire un capteur exploité "à la mode de Bayer", mais aussi ses variantes (SuperCCD, EXR, X-Trans de Fuji, par exemple), il faut que les photosites reçoivent chacun une partie de l'information colorée (donc avec un filtre coloré placé devant), avec une reconstruction par exploitation de la similarité des pixels à courte portée (en général, à côté d'un point, le point proche ne diffère pas trop).

Afin d'éviter l'apparition de moiré de chrominance, un filtre passe-bas, qui va retirer les hautes fréquences spatiales qui, en se repliant suite à l'échantillonnage, vont générer le dit moiré.

Pour le fovéon, le capteur est arrangé pour enregistrer une combinaison des 3 couleurs en chaque position (comme si on avait trois photorécepteurs dans l'épaisseur). Comme il n'y a pas le même échantillonnage différencié des couleurs, le moiré de chrominance est évité, seul le moiré de luminance, qui est plus lointain dans les fréquences spatiales, peut être présent.

Pour le fovéon, tout comme pour les capteurs X-Trans et pour les Bayer à très haute densité de photosites, les fréquences qui vont générer du moiré (que ce soit de chrominance ou de luminance) sont tellement "loin" que le choix de se passer du filtre passe-bas (l'optique fait déjà un filtrage, n'étant pas parfaite, elle ne restitue jamais bien les plus fins détails).

Le filtre passe-bas d'un capteur de type Bayer peut s'enlever à postériori (ou on peut demander à des spécialistes de le faire), alors que les filtres colorés de chaque photosite ne sont pas enlevables, ils sont sur le capteur même, alors que le passe-bas est "posé" juste devant.

[Verso92]

Même en dehors de ces considérations, si l'on doit supprimer dans ce forum tout ce qui a été dit et qui est faux, ça fera un gros dégraissage

Et parfois avec toute bonne fois et par des sommités (même moi j'ai dit des choses erronées, qui furent corrigées après débats et discussions), car on découvre avec le temps que ce que l'on pensait correct ne l'était pas.

Et puis, tant qu'à faire, supprimer du forum tout ce qui n'est pas bien orthographié ?

;-)

Le filtre "passe bas" est le filtre de bayer à mon avis.

?

Afin d'éviter l'apparition de moiré de chrominance, un filtre passe-bas, qui va retirer les hautes fréquences spatiales qui, en se repliant suite à l'échantillonnage, vont générer le dit moiré.

Le filtre passe-bas est là aussi pour supprimer (limiter) le moiré de luminance, qui lui n'a pas de lien direct avec la matrice de Bayer...

[Amaniman]

Et puis, tant qu'à faire, supprimer du forum tout ce qui n'est pas bien orthographié ?

C'est une pétition pour la réforme de la conjugaison de l'impératif ?

;-)

Verso, comme toi, les fautes de français me piquent souvent les yeux...
... mais ne faudrait-il pas être soi-même irréprochable avant de reprendre les autres ? Moi, je n' ose plus car je fais trop de fautes aussi...

Mébon, le ton employé par le vendeur lors de nos échanges de mel, du genre "c'est votre problème", m'ont un peu gavé, à l'époque

[Lyr]

(faudra estimer le taux d'erreurs d'orthographe ou de grammaire que je vous assène, mais il me semble que je suis plutôt du côté de ceux qui ne piquent pas trop, ni trop souvent, les yeux)

[Verso92]

(faudra estimer le taux d'erreurs d'orthographe ou de grammaire que je vous assène, mais il me semble que je suis plutôt du côté de ceux qui ne piquent pas trop, ni trop souvent, les yeux)

On va dire que je t'ai asticoté parce que je te trouvais un peu vindicatif sur ce coup-là... n'y vois rien de personnel, hein !

;-)