Article intéressant de Volker Gilbert sur l'exposition à droite

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 15:43:31

Bon bien dans ce cas-là (rester à 200ASA) je dis simplement que le jeu n'en vaut pas la chandelle, et qu'a 200ASA, le bruit est suffisamment contenu (dans les BL) pour ne pas être obligé de poser à droite au risque de bruler les HL.

Nikojorj · Juin 28, 2008, 16:37:07

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 15:43:31
Bon bien dans ce cas-là (rester à 200ASA) je dis simplement que le jeu n'en vaut pas la chandelle, et qu'a 200ASA, le bruit est suffisamment contenu (dans les BL) pour ne pas être obligé de poser à droite au risque de bruler les HL.

C'est tout à fait recevable : on est donc d'accord!

Aparté : là où on peut voir l'intérêt de la chose à bas ISO, c'est surtout après grosses triturations pour remonter lesdites BL...

senbei · Juin 28, 2008, 18:35:11

"poser à droite au risque de bruler les HL"
C'est vrai que le risque existe, mais sous-exposer volontairement par peur de ce risque et obtenir systématiquement un histogramme complètement vide à droite est tout aussi absurde.

Il faut raison garder, son matériel bien maitriser, et poser intelligemment.

On voit bien qu'aucun automatisme ne peut satisfaire tout le monde (en c'est pas nouveau : entre un D70 hyper-protecteur des HL où tout le monde râlait d'avoir des résultats trop sombres ou un 400D qui posait facilement pour les masses sombres où tout le monde râlait d'avoir des cieux blancs...) et cela anime de nombreux débats : pour ou contre la prépondérance du collimateur sur la mesure du posemètre; matricielle Nikon 1005 photosites vs simplifiée 420 photosites : pourquoi une telle différence de régularité quand chez la concurrence un bête découpage sur 35 zones s'en sort correctement ? Quelle est l'arme absolue dans la mesure de la lumière ? pourquoi, pour une dynamique donnée l'appareil ne nous avertirait pas avant la prise de vue si "ça passe" ou allumerait un petit témoin pour nous inviter à faire un choix des plages à privilégier...

Depuis les débuts de la photo numérique, on attends toujours "mieux". Et cela passera par un capteur avec plus de dynamique et un automatisme de mesure d'expo qui utilise au mieux cette dynamique. Pour l'instant on est loin du compte pour l'un comme pour l'autre (le "moins pire" du moment étant représenté dans le S5pro : grosse dynamique superCCD + matricielle Nikon 1005 photosites)

Nikojorj · Juin 28, 2008, 20:29:36

Citation de: senbei le Juin 28, 2008, 18:35:11
"poser à droite au risque de bruler les HL"
C'est vrai que le risque existe, mais sous-exposer volontairement par peur de ce risque et obtenir systématiquement un histogramme complètement vide à droite est tout aussi absurde.

Ah, là je me permettrais de nuancer... Exposer 1 diaph trop à droite, ça rend toute la partie concernée inutilisable, alors qu'un diaph trop à gauche, ça ne fait que rajouter du bruit, moche certes mais pas forcément inutilisable.
Il vaut mieux être à gauche de la limite de l'expo à droite!

Enfin, à droite de la gauche, bien sûr!

G.U.R.L. · Juin 28, 2008, 20:42:10

Citation de: senbei le Juin 28, 2008, 18:35:11
pourquoi, pour une dynamique donnée l'appareil ne nous avertirait pas avant la prise de vue si "ça passe" ou allumerait un petit témoin pour nous inviter à faire un choix des plages à privilégier...

Pour le moment il faut se contenter, après avoir pris la photo, de l'histogramme du JPEG ou du clignotement des HL et BL (lui aussi d'après le JPEG, jamais réglable.) Pourtant pour que le choix automatique en mesure matricielle soit vraiment valable il me semble que c'est de la dynamique du sujet que l'automatisme doit ou devrait tenir compte.

J'ignore si cette information est disponible ou pas mais tu as l'air de supposer que oui et sur le Fuji S5 il y a un mode "Dynamic Range - Auto" capable de choisir entre les différents modes de fonctionnement du capteur...

Verso92 · Juin 28, 2008, 23:23:05

Citation de: Nikojorj le Juin 28, 2008, 20:29:36
Ah, là je me permettrais de nuancer... Exposer 1 diaph trop à droite, ça rend toute la partie concernée inutilisable, alors qu'un diaph trop à gauche, ça ne fait que rajouter du bruit, moche certes mais pas forcément inutilisable.
Il vaut mieux être à gauche de la limite de l'expo à droite! Enfin, à droite de la gauche, bien sûr!

Et pour clarifier le débat (!), je dirais que tu a raison sur le fond, Nikojorj, mais que les dématriceurs modernes sont tous capables de récupérer 1 IL de crâmage dans les HL (à condition que tous les canaux n'aient pas été saturés) !

;-)

Verso92 · Juin 28, 2008, 23:24:17

Citation de: senbei le Juin 28, 2008, 18:35:11
"poser à droite au risque de bruler les HL"
C'est vrai que le risque existe, mais sous-exposer volontairement par peur de ce risque et obtenir systématiquement un histogramme complètement vide à droite est tout aussi absurde.

Il faut raison garder, son matériel bien maitriser, et poser intelligemment.

On voit bien qu'aucun automatisme ne peut satisfaire tout le monde (en c'est pas nouveau : entre un D70 hyper-protecteur des HL où tout le monde râlait d'avoir des résultats trop sombres ou un 400D qui posait facilement pour les masses sombres où tout le monde râlait d'avoir des cieux blancs...) et cela anime de nombreux débats : pour ou contre la prépondérance du collimateur sur la mesure du posemètre; matricielle Nikon 1005 photosites vs simplifiée 420 photosites : pourquoi une telle différence de régularité quand chez la concurrence un bête découpage sur 35 zones s'en sort correctement ? Quelle est l'arme absolue dans la mesure de la lumière ? pourquoi, pour une dynamique donnée l'appareil ne nous avertirait pas avant la prise de vue si "ça passe" ou allumerait un petit témoin pour nous inviter à faire un choix des plages à privilégier...

Depuis les débuts de la photo numérique, on attends toujours "mieux". Et cela passera par un capteur avec plus de dynamique et un automatisme de mesure d'expo qui utilise au mieux cette dynamique. Pour l'instant on est loin du compte pour l'un comme pour l'autre (le "moins pire" du moment étant représenté dans le S5pro : grosse dynamique superCCD + matricielle Nikon 1005 photosites)

+1

Verso92 · Juin 28, 2008, 23:29:08

Citation de: Zouave15 le Juin 28, 2008, 15:05:30
En même temps, exposer à droite, ça ne sert plus rien d'avoir raw +jpeg, non ? Je m'explique.

Si je fais du jpeg en plus raw, c'est pour avoir des photos utilisables de suite (légers réglages par exemple dans Photoshop à la rigueur). J'ai fait un test : il me faut en moyenne 45" par photo. Je garde le raw pour les cas difficiles ou l'impression, le jpeg suffit largement pour internet. Le gain de temps sur une année de photo se mesure en centaines d'heures.

Mais si j'expose à droite pour garder le maximum de possibilités en raw, j'ai alors des jpeg majoritairement surex, donc plus de retouches et plus de pertes. Pas sûr que le jpeg soit exploitable dans ces conditions. Par exemple, du bruit apparaîtra certainement dans les ciels.

Qu'en pensez-vous ?

Exposer à droite n'a d'intérêt qu'en RAW. De toute façon, si on opère en Jpeg, c'est qu'on accepte par avance une image un peu moins bien optimisée que ce qu'elle aurait pu être si elle avait été prise en RAW.

Dans ce cas, bien évidemment, autant suivre le concept jusqu'au bout et ne toucher à rien.

vincent · Juin 29, 2008, 00:04:40

Citation de: Verso92 le Juin 28, 2008, 23:29:08
Exposer à droite n'a d'intérêt qu'en RAW. De toute façon, si on opère en Jpeg, c'est qu'on accepte par avance une image un peu moins bien optimisée que ce qu'elle aurait pu être si elle avait été prise en RAW.

Dans ce cas, bien évidemment, autant suivre le concept jusqu'au bout et ne toucher à rien.

Est-ce qu'on a le droit de ne pas être d'accord du tout ?

Je suis en Canon, en hautes sensibilités (1600iso et 3200 iso) j'expose à droite depuis l'argentique, en jpeg aujourd'hui, et j'ai toujours de meilleurs résultats qu'en exposant normal, et je n'ai pas moins bon qu'on passant par le RAW.
En argentique, les machines avaient beaucoup moins de mal à corriger les dérives chromatiques d'après négatif (Superia 800 et 1600)
En argentique, comme en numérique, cette méthode me permet de garder une bonne lisibilité dans les ombres, alors que dans le cas contraire, ces ombres sont irrémédiablement endommagées.
Un simple niveaux automatiques permet de rééquilibrer l'image jpeg ensuite.

Si vous n'êtes pas d'accord, merci de me montrer le contraire. Je peux fournir des RAW si nécessaire

Verso92 · Juin 29, 2008, 00:14:48

Citation de: vincent le Juin 29, 2008, 00:04:40
Est-ce qu'on a le droit de ne pas être d'accord du tout ?
[...]

J'ai un peu de mal à comprendre avec quoi tu n'es pas d'accord...

Pour moi, exposer à droite consiste sauf exception à obtenir une image sur-exposée*, qu'il faut obligatoirement sous-exposer par la suite par un moyen ou un autre.

Je voulais simplement dire que cette opération est relativement "transparente" en RAW quand elle est effectuée sur le fichier 12 ou 14 bits par l'intermédiaire du logiciel de dématriçage, mais qu'elle est plus ou moins destructrice quand elle est effectuée sur le fichier de sortie Jpeg 8 bits...
*sinon, une image dont l'histogramme est calé à droite et qui est bien exposée est tout simplement... bien exposée !

Verso92 · Juin 29, 2008, 00:27:59

Citation de: vincent le Juin 29, 2008, 00:04:40
[...]
En argentique, comme en numérique, cette méthode me permet de garder une bonne lisibilité dans les ombres, alors que dans le cas contraire, ces ombres sont irrémédiablement endommagées.

Bien sûr, tout le monde sait que le négatif couleur a une meilleure latitude d'exposition en sur-exposition (3 IL environ) qu'en sous-exposition (-1,5 IL environ), et qu'on avait intérêt à sur-exposer dans beaucoup de cas (la tireuse se chargeant de rétablir les bonnes densités).

Chose amusante, Kodak vendait à l'époque un néga 160 iso au pros et le "même", mais codé 100 iso, aux amateurs, pour les raisons évoqués ci-dessus.

Assimiler ça à "exposer à droite" est peut-être un peu cavalier, même si le principe et le but sont voisins...

Verso92 · Juin 29, 2008, 00:32:43

Sinon, pour terminer, si tu penses que le Jpeg est aussi performant que le RAW pour ce genre d'opération, je ne suis effectivement pas de ton avis, pour les raisons évoquées plus haut.

Car pour le reste, il me semblait qu'on était plutôt d'accord...

vincent · Juin 29, 2008, 00:42:38

Citation de: Verso92 le Juin 28, 2008, 23:29:08
Exposer à droite n'a d'intérêt qu'en RAW.

Non, en jpeg également, AMHA

Pour le reste, on est effectivement plutôt d'accord

Bonne nuit

Verso92 · Juin 29, 2008, 00:46:15

Citation de: vincent le Juin 29, 2008, 00:42:38
Non, en jpeg également, AMHA

En Jpeg aussi, si tu veux. Mais l'opération ne sera pas sans danger pour l'image, à cause de la "pauvreté" de ce format de sortie. Les 8 bits sont suffisants pour une bonne représentation de l'image "brute" à l'écran, voire en tirage, mais ne laisseront pas beaucoup de marge aux manips de post-traitement (par exemple le "niveaux automatiques" que tu évoques précédemment), contrairement aux 12/14 bits non compressés d'un RAW.

senbei · Juin 29, 2008, 21:32:54

Citation de: Verso92 le Juin 29, 2008, 00:14:48
Pour moi, exposer à droite consiste sauf exception à obtenir une image sur-exposée*, qu'il faut obligatoirement sous-exposer par la suite par un moyen ou un autre.

Impossible de généraliser de la sorte.
Si tu reprends ta scène de façade d'immeuble, ta vue "normale" me semble légèrement sous-exposée. Et l'histogramme en témoigne : l'absence de point blanc est visuellement gênant (sentiment d'avoir une image terne). Exemple flagrant : paysage de neige avec un ciel blanc: l'automatisme de l'appareil ébloui par tant de luminosité va sous-exposer en donnant un résultat très sombre, où même les zones les plus éclairées seront faites de neige grise. L'utilisateur devra compenser positivement l'expo - forcer la surexposition - pour obtenir une expo "correcte" (avec la présence d'un point blanc). La règle "poser à droite" non seulement donne le meilleur résultat en lecture directe, mais en plus a du être gérée manuellement, et je suis frustré que l'automatisme soit trop bête pour gérer seul cette compensation.

Si sur ta vue d'immeuble il y avait eu un bout de ciel bien lumineux, il y a fort à parier qu'il aurait été cramé. La règle "poser à droite" aurait dans ce cas conduit à une compensation négative pour capturer ce ciel avec des nuances dans les nuages etc. Cette fois, le résultat aurait été trop sombre en lecture directe, il aurait fallu éclaircir le fichier par la suite (contrairement à ton intervention ci-dessus).

Et ces cas ne sont pas des exceptions. Qui peut dire quel pourcentage de ses photos "entrent" dans les 7~8 IL qui sont convenablement digérés par nos dslr et quel pourcentage dépasse ces limites, là où l'opérateur devra faire les choix que les automatismes ne sauraient prende ? Cela va dépendre du type de photo, de la météo, des moyens mis en œuvre (reflecteurs/diffuseurs)...

Olivier Chauvignat · Juillet 06, 2008, 20:29:37

L'article de Volker est extrèmement clair et précis.

- Exposer a droite reste valable dans l'absolu... sauf pour les exceptions (et la maitrise des exceptions demande une tres bonne analyse de la scène a photographier)
- Le 14 bits 24x36 est un argument technique et l'amélioration est minime (si tant est qu'il y en ait une). Par contre un bon capteur 14 bits, surtout de taille supérieure au 24x36, comme sur le Mamiya ZD enterre les capteurs plus récents en 14 bits (y compris le 1Ds III)
- Certains systèmes tels que le Blad H3DII encaissent sans broncher des sous expositions, donc le "exposer à droite", bien que restant valable, n'est plus vital.
- Ces mêmes capteurs sont capables aussi de permettre de récupérer des sous-expositions astronomiques, sans broncher

Exposer a droite reste donc une bonne solution... dans la plupart des cas. Elle doit être "adaptée" selon la scène photographiée.

(photos cliquables pour agrandir)

Une image réalisée au Blad et "non calée a droite".

Une image sous-exposée sur le personnage, mais exposée correctement pour le fond

La même image, après une incroyable récupération du contrejour dans Ligtroom. Impossible a réaliser avec un capteur 14 bits 24x36. Il n'y a pas de montage, j'ai juste tiré sur le curseur "lumière d'appoint" puis renforcé légèrement les noirs.

Un crop de cette image (pour que vous puissiez voir la très faible quantité d'artefacts induits par l'éclaircissement)

Bernard2 · Juillet 06, 2008, 21:11:06

magnifique effectivement!
ceci étant je ne suis pas d'accord avec Verso 92 sur son affirmation: exposer à droite c'est sur exposer pour apres devoir sous exposer .
oui sur le principe mais non sur l'absence d'interêt
Car le but recherché est d'avoir le bruit residuel le plus faible possible. Ce n'est pas du tout le même probleme qu'en argentique.

effectivement nous sommes bien d'accord qu'une image d'une souris grise sur fond noir n'a à priori pas de raison de se retrouver avec une valeur moyenne de son pelage à 220 en luminosité (soit un gris tres clair)...à priori.
mais dans ce cas on aura amené le gris de la souris et le noir du fond bien au dessus du bruit du capteur. Et dès lors lorsqu'on va le ramener à sa valeur normale (128 pour le gris moyen et 0 pour le noir) in n'y aura plus la moindre trace de bruit.
et faire cette opération en numerique ne présente aucune difficulté et ne prend que quelques secondes.
autant en profiter largement. c'est gratos.

alors ceci n'a pas le même impact lorsque la dynamique de l'image est importante, là on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a (plus de photons que le capteur ne peut en contenir!, alors ce n'est bien sûr pas le moment de ne pas le remplir completement) donc on est obligé d'exposer à droite parceque tout 1/4 d'IL perdu va se payer cher quand il faudra déboucher les BL.

Bernard2 · Juillet 06, 2008, 21:27:26

.

Verso92 · Juillet 06, 2008, 21:33:27

Citation de: senbei le Juin 29, 2008, 21:32:54
Si tu reprends ta scène de façade d'immeuble, ta vue "normale" me semble légèrement sous-exposée. Et l'histogramme en témoigne : l'absence de point blanc est visuellement gênant (sentiment d'avoir une image terne).

En fait, l'image normale est techniquement bien exposée. C'est une vue prise de mon balcon et il suffit que je tourne la tête vers la gauche pour comparer la vue réelle et l'image postée. Ou du moins, la tonalité est bonne en ce qui concerne les ardoises et les tuiles. Par contre, le crépis clair est un poil terne, sans doute dû au fait que l'appareil a choisi une courbe de contraste inadaptée au sujet. S'il avait fallu rendre correctement la scène d'un point de vue photographique, j'aurais certainement choisi un contraste plus élevé sous NC.

Citation de: senbei le Juin 29, 2008, 21:32:54
Si sur ta vue d'immeuble il y avait eu un bout de ciel bien lumineux, il y a fort à parier qu'il aurait été cramé. La règle "poser à droite" aurait dans ce cas conduit à une compensation négative pour capturer ce ciel avec des nuances dans les nuages etc. Cette fois, le résultat aurait été trop sombre en lecture directe, il aurait fallu éclaircir le fichier par la suite (contrairement à ton intervention ci-dessus).

Je pense que s'il y avait eu un bout de ciel dans le champ, l'appareil aurait certainement un peu sous-exposé l'immeuble, mais effectivement, le ciel aurait eu de forte chance d'être crâmé. Il aurait alors fallu sous-exposer pour ne pas saturer les HL, et ensuite éclaircir l'immeuble. Mais on sort du cadre de l'essai puisque là, il aurait s'agit de ne saturer les hautes lumières.

C'est pour cela que, pour moi, exposer à droite revient la plupart du temps à sur-exposer une photo pour décaler l'histogramme à droite. Si des valeurs claires figurent sur la photo, qu'elles ont la bonne tonalité et qu'elles sont en limite de saturation, cela devient une photo classiquement bien exposée...

Verso92 · Juillet 06, 2008, 21:36:08

Citation de: Bernard2 le Juillet 06, 2008, 21:11:06
ceci étant je ne suis pas d'accord avec Verso 92 sur son affirmation: exposer à droite c'est sur exposer pour apres devoir sous exposer .
oui sur le principe mais non sur l'absence d'interêt
Car le but recherché est d'avoir le bruit residuel le plus faible possible. Ce n'est pas du tout le même probleme qu'en argentique.

Où ai-je parlé "d'absence d'intérêt" ? Au contraire...

;-)

Verso92 · Juillet 06, 2008, 21:47:13

Citation de: Olivier Chauvignat le Juillet 06, 2008, 20:29:37
Une image sous-exposée sur le personnage, mais exposée correctement pour le fond

Bravo Olivier. Effectivement, la récupération des BL est impressionnante.

En passant, tu es presque calé à droite...

;-)

Bernard2 · Juillet 06, 2008, 21:54:19

Citation de: Verso92 le Juillet 06, 2008, 21:36:08
Où ai-je parlé "d'absence d'intérêt" ? Au contraire...

;-)

désolé, comme il y a eu pas mal de questions/reposes/reprises de réponses multiples j'ai dû me faire des noeuds

Olivier Chauvignat · Juillet 06, 2008, 23:30:31

Citation de: Zinzin le Juillet 06, 2008, 23:08:21
Ce n' est pas calé à droite à proprement parlé, c' est exposé pour ne pas griller les HL ... nuance ...
Exposer à droite, c' est dans une photo à dynamique moyenne , décaller l' ensemble de l' histogramme vers la droite ...

A droite veut dire que les hautes lumières de la photo touchent le bord droit du graphe de l'histogramme. Et que rien ne dépasse le bord droit (aucun pixel clignotant)

A partir de cette définition de base, il y a une foule de facteurs qui vont faire que l'on va varier de cela, selon le contenu de l'image et selon le type d'éclairage mis en oeuvre (studio, décors naturels interieurs, décors naturels exterieurs, contrejour, etc)

Verso92 · Juillet 06, 2008, 23:32:23

Citation de: Zinzin le Juillet 06, 2008, 23:08:21
Ce n' est pas calé à droite à proprement parlé, c' est exposé pour ne pas griller les HL ... nuance ...
Exposer à droite, c' est dans une photo à dynamique moyenne , décaller l' ensemble de l' histogramme vers la droite ...

Tout à fait Zinzin !

(au moins un Chassimien qui partage ma définition !)

;-)

Olivier Chauvignat · Juillet 07, 2008, 00:02:00

Citation de: Verso92 le Juillet 06, 2008, 23:32:23
Tout à fait Zinzin !

(au moins un Chassimien qui partage ma définition !)

;-)

ben appelons ca plutot de l'oversampling, sinon ca va mettre dans la confusion...

Oversampling = on échantillonnne "plus a droite" (c'est à dire avec une richesse accrue) que la luminosité normale de la photo, puis on ramène ensuite dans les valeurs d'origine, au développement.

Par exemple, en low key, on peut oversampler de +1 diaph, pus redescendre ce diaph au développement. Si les pixels sont regroupés par exemple sur les 3 derniers diaphs de gauche (low key) on va "shifter" de +1 diaph vers la droite (ce qui aura pour effet de doubler la richesse des nuances) et le paquet de pixes se retrouvera donc à environ un diaph du bord droit du graphe. Püis on ramènera l'ensemble bers la gauche, mais on aura samplé au double de ce que ca aurait été si on n'avais aps shifté de +1 diaph

suis-je clair ? :p