Mme Irma, Nespresso & optiques

[coval95]

faux il en fait 6! C'est une interpolation dans le boitier boitier qui amène à un résultat de 12megpix...et donc la résolution du D300 par exemple est supérieure...

Oui tu as raison Hendrix, j'avais oublié ce point ! Et encore, il faudrait vérifier, est-ce bien une interpolation ? Il y a des petits et gros photosites, n'est-ce pas 6 millions de chaque sorte, soit 12 millions au total mais chaque paire contribuant à un pixel d'image ?
Et que serait le bruit s'il y avait 12 Mpix effectifs (avec la technologie Fuji s'entend, donc 24 millions de photosites réels) !

EDIT : il doit effectivement y avoir interpolation pour arriver de 6 millions de paires à 12 Mpix affichés en sortie.

Coval on ne se comprend pas

je parle d'une hypothese sans lien avec la réalité technique.
je veux montrer simplement que si à l'époque du S3 et des ses concurrents qui faisaient tous 6 Mpixels, fuji au lieu d'amener une techno capable d'augmenter la dynamique, avait amené une techno capable de 12 mpix avec le bruit de 6. ils auraient fait un carton. Ce qu'ils n'ont pas fait avec une amélioration de dynamique de plusieurs IL mais en restant à 6 Mpix réels..

Car les mpix comme je le disais plus haut sont un argument (presque) instinctif au niveau du public, la dynamique....

Cette pixellite sur les capteurs APS-C est totalement irrationnelle selon moi. Et que l'argument marketing fonctionne sur les experts-pros comme sur les amateurs, c'est fort de café !
Si le D300 avait un capteur CMOS de 8 ou 10 Mpix au lieu de 12, il serait plus proche du D3 en terme de rapidité et de qualité en HS et les fichiers seraient moins lourds. Les possibilités de recadrage seraient moindres mais resteraient très bonnes. Alors pourquoi 12 Mpix, pour ne pas faire de l'ombre au D3 ?
Enfin tu connais mon opinion sur le sujet...

PS je suis curieuse de voir si le D300 aura un successeur APS-C à 14 Mpix  Ou 16 Mpix, pourquoi pas, ça fait vendre des disques durs...

[Bernard2]

Oui tu as raison Hendrix, j'avais oublié ce point ! Et encore, il faudrait vérifier, est-ce bien une interpolation ? Il y a des petits et gros photosites, n'est-ce pas 6 millions de chaque sorte, soit 12 millions au total mais chaque paire contribuant à un pixel d'image ?
Et que serait le bruit s'il y avait 12 Mpix effectifs (avec la technologie Fuji s'entend, donc 24 millions de photosites réels) !

EDIT : il doit effectivement y avoir interpolation pour arriver de 6 millions de paires à 12 Mpix affichés en sortie.
Cette pixellite sur les capteurs APS-C est totalement irrationnelle selon moi. Et que l'argument marketing fonctionne sur les experts-pros comme sur les amateurs, c'est fort de café !
Si le D300 avait un capteur CMOS de 8 ou 10 Mpix au lieu de 12, il serait plus proche du D3 en terme de rapidité et de qualité en HS et les fichiers seraient moins lourds. Les possibilités de recadrage seraient moindres mais resteraient très bonnes. Alors pourquoi 12 Mpix, pour ne pas faire de l'ombre au D3 ?
Enfin tu connais mon opinion sur le sujet...

PS je suis curieuse de voir si le D300 aura un successeur APS-C à 14 Mpix  Ou 16 Mpix, pourquoi pas, ça fait vendre des disques durs...

La pixellite s'est quand même calmée. l'engouement provoqué par le D300 est plus dû à l'ensemble des prestaion s en forte evolution qu'aux 2 Mpix supplémentaires.
mais à l'époque des 6 mpix il y avait encore des progres logiques a attendre en ce domaine.
maintenant pour sentir une petite différence il faut monter de 4 Mpix mini.
mais si on arrive à supprimer le filtre AA le bond sera important.

[coval95]

...
mais si on arrive à supprimer le filtre AA le bond sera important.

Peut-être bien, mais objectivement qu'est-ce que ça apporte ?

[Bernard2]

Peut-être bien, mais objectivement qu'est-ce que ça apporte ?

la résolution réelle dont est capable le capteur.
on peut compter sur un gain de l'ordre de 10 à 20% (en paires de lignes)avec les mêmes capteurs.
Mais pour que ce soit envisageable il faut approcher d'un seuil en densité de capteur (16Mpix sur un aps c on n'en serait sans doute pas loin.
Le deuxieme avantage c'est que l'on utilise 100% de la résolution des optiques de haute qualité au lieu de les brider (16mpix sur aps c = 100pl/mm), car c'est elles qui feront office de filtre.
avec 24mpix sur 24/36 on n'est "qu'à" 83pl/mm

[coval95]

la résolution réelle dont est capable le capteur.
on peut compter sur un gain de l'ordre de 10 à 20% (en paires de lignes)avec les mêmes capteurs.
Mais pour que ce soit envisageable il faut approcher d'un seuil en densité de capteur (16Mpix sur un aps c on n'en serait sans doute pas loin.
...

Concrètement sur les photos, qu'est-ce ça va donner ? Meilleure résolution => meilleur rendu des détails mais détails que tu ne pourras voir :
1) qu'en recadrant à 100 % sur écran sur un petit bout de photo (comme c'est déjà le cas avec 10 Mpix mais en pire). C'est d'une utilisation limitée parce que les petits objets que tu peux espérer voir de cette manière risquent de manquer de netteté à cause de la sensibilité accrue au flou de bougé.
2) qu'en faisant un tirage papier de taille max. J'ai la flemme de faire le calcul. En impression standard, ça donne quelle taille ?
Comme je l'ai déjà dit, je trouve ça plausible sur un appareil pro en 24x36 ou plus. En APS-C, aucun intérêt surtout quand les mêmes capteurs se retrouvent dans les boîtiers amateur.

...
Le deuxieme avantage c'est que l'on utilise 100% de la résolution des optiques de haute qualité au lieu de les brider (16mpix sur aps c = 100pl/mm), car c'est elles qui feront office de filtre.
avec 24mpix sur 24/36 on n'est "qu'à" 83pl/mm

Tu supposes des optiques qui ne concernent qu'une minorité d'utilisateurs qui, de toute façon sont passés ou vont passer sous peu en 24x36 * ! Beaucoup d'optiques vont être dépassées par la résolution de ces capteurs. Dommage !
Et par ailleurs plus les photosites sont petits, moins ils sont efficaces pour capter les photons.

Je crois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur ce sujet, mais ce n'est pas grave, on ne va pas se fâcher pour ça 

* Je cite CI (page d'accueil du forum) :
"Une restructuration du marché se confirme avec, d'un côté les appareils grand public à petit capteur et, de l'autre, les reflex experts et pros, plein format."

[coval95]

Et pourtant elle existe ! Mais tout dépend du scanner, quand même.

Pour prendre des exemples, je possède un Coolscan Ls-30, et j'ai l'occasion d'utiliser ceux du club photo, à savoir un Ls-2000 et maintenant un Ls-5000. Les caractéristiques sont les suivantes :

Ls-30 : quantification sur 10 bits, sortie sur 8 bits.
Ls-2000 : quantification sur 12 bits, sortie sur 8 ou 16 bits.
Ls-5000 : quantification sur 16 bits, sortie sur 8 ou 16 bits.

Je te prie de croire que le rendu dans les ombres est bien meilleur sur le Ls-5000 que sur le Ls-2000, de même sur le Ls-2000 vs le Ls-30 (capacité le lire les ombres, ou DMax).

Par contre, pas de différence notable à l'écran qu'on sorte en 8 ou 16 bits à partir du Ls-5000. Mais si pour ou raison ou une autre on étire l'histogramme en post-traitement sous Photoshop, les fichiers 16 bits retrouvent tout leur avantage grâce à un meilleur potentiel : les histogrammes ainsi modifiés conservent leur continuité, ce qui est rarement le cas de ceux des fichiers 8 bits (histogrammes en peigne, d'où cassures dans les dégradés).

Mais on s'éloigne du sujet du fil...

Désolée Verso, j'avais sauté ce post bien involontairement.
Oui ça dépend du Dmax et mon scanner étant un scanner à plat (le meilleur de chez Canon tout de même), son Dmax n'est pas aussi bon que celui d'un scanner dédié diapo. Peut-être que dans son cas les 16 bits n'apportent pas grand chose (j'avais testé avec photoshop et n'avais pas vu de différence) et qu'avec un meilleur scanner on voit la différence. Du reste quand je l'ai acheté je n'ai pas été sensible à l'argument 16 bits mais au Dmax qui était meilleur que celui de mon 1er scanner (Canoscan 9900F). Et de fait il y a une réelle différence entre les 2, très visible (même en 8 bits) dans la restitution des basses lumières.

Sinon au cas où ça t'intéresserait, un fil a été démarré ce soir par astrophoto sur le sujet des 14 bits :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.new.html#new

[Verso92]

Sinon au cas où ça t'intéresserait, un fil a été démarré ce soir par astrophoto sur le sujet des 14 bits :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.new.html#new

J'ai vu, coval. Je suis même allé y dire une c... !

;-)

[Bernard2]

Concrètement sur les photos, qu'est-ce ça va donner ? Meilleure résolution => meilleur rendu des détails mais détails que tu ne pourras voir :

ca peut donner cela
http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm

[Bernard2]

Tu supposes des optiques qui ne concernent qu'une minorité d'utilisateurs qui, de toute façon sont passés ou vont passer sous peu en 24x36 * ! Beaucoup d'optiques vont être dépassées par la résolution de ces capteurs. Dommage !
Et par ailleurs plus les photosites sont petits, moins ils sont efficaces pour capter les photons.

d'une manière pratique, à condition que les progrès suivent en rendement vs taille photosites (et cela se confirme à chaque génération), il me semble  plus logique d'avoir une limitation de résolution par les optiques que l'on possède (donc utiliser leur resolution à 100% ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) que d'avoir des optiques superieures à la résolution de son capteur et devoir interposer un filtre dégradant cette résolution pour l'adapter au capteur (c'est le cas aujourd'hui!)....
le fait d'avoir plus de pixels que necessaire ne coutera pas plus cher, si cela me permet d'exploiter 100% du potentiel de mes optiques cela ne me dérange pas. L'inverse si.

[coval95]

ca peut donner cela
http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm

Bonsoir Bernard2, je suis allée voir la page que tu mets en lien et je te remercie, je l'ai trouvée intéressante. La seule chose que je ne vois pas, c'est le rapport avec ce que tu as dit précédemment.
Si j'ai bien compris, le D200HR dont il est question diffère du D200 de série par le filtre anti-moiré qui a été ôté, ce qui, d'après les exemples, améliore considérablement la qualité de la plupart des images (ce n'est guère surprenant). La conclusion des testeurs est qu'en mettant un tel filtre devant les capteurs pour améliorer les images dans quelques (rares ?) situations (motifs géométriques répétitifs), les fabriquants ont délibérément sacrifié la qualité d'image pour la majorité des situations et, de surcroît, n'ont même pas complètement éliminé les problèmes de moiré.
Je n'ai pas compris que le D200HR ait plus de photosites que le D200 de série. Alors peut-être que s'il en avait beaucoup plus, le problème de moiré serait totalement résolu sans filtre AA. Mais l'article que tu m'as mis en lien ne dit pas cela. Il met en cause le choix qui a été fait et suggère qu'on aurait pu se passer de ce filtre puisqu'il ne résoud que partiellement un problème qui n'affecte qu'un certain type de photos... Enfin c'est ce que j'ai compris.
As-tu compris autre chose ?

[coval95]

....
le fait d'avoir plus de pixels que necessaire ne coutera pas plus cher, si cela me permet d'exploiter 100% du potentiel de mes optiques cela ne me dérange pas. L'inverse si.

Si, ça coûte en place de stockage !
Et je te renvoie à nos (vives) discussions d'il y a quelques mois (t'en souviens-tu ?) où je te disais que pour les pros il y a le 24x36 qui peut encore bien augmenter en définition, avec les optiques en rapport. Pour les amateurs l'APS-C avec une définition moindre, des optiques un peu moins bonnes (mais pas trop dég....sses quand même, hein !  ). Et si un amateur veut faire de grands tirages, il se paie un appareil professionnel !
Tu remarques que la phrase de CI que je t'ai citée plus haut va dans le même sens : le 24x36 pour les pros, l'APS-C pour les amateurs !

C'est marrant, il n'y a que dans la photo qu'on voit ça : les amateurs qui veulent des performances pro avec du matériel amateur et des pros qui veulent dans leur matériel pro les avantages du matériel amateur ! 

[Verso92]

Bonsoir Bernard2, je suis allée voir la page que tu mets en lien et je te remercie, je l'ai trouvée intéressante. La seule chose que je ne vois pas, c'est le rapport avec ce que tu as dit précédemment. [...]

Ce que veux dire Bernard2 (enfin, je crois), c'est qu'il souhaiterait que ce soit ses objectifs qui jouent le rôle de filtre AA. Pour que cela soit faisable, il faudrait que la définition des objectifs soit faible devant la résolution du capteur (donc, qu'il y ait plus de pixels sur le capteur, en raccourci).

Ce qui me gêne un peu dans tout ça, c'est que ce choix a été fait à l'époque sur certains appareils (le Kodak DC14n, par exemple, 14 MPixels). L'absence de filtre AA s'est soldé par des problèmes de moiré relativement violents, que les ingénieurs de la firme ont essayé de contourner par voie logicielle, sans beaucoup de succès, si mes souvenirs sont bons...

[coval95]

Ce que veux dire Bernard2 (enfin, je crois), c'est qu'il souhaiterait que ce soit ses objectifs qui jouent le rôle de filtre AA. Pour que cela soit faisable, il faudrait que la définition des objectifs soit faible devant la résolution du capteur (donc, qu'il y ait plus de pixels sur le capteur, en raccourci).
...

Je comprends le souhait de Bernard mais Nikon ne va peut-être pas faire ses capteurs uniquement pour faire plaisir à Bernard ! 
Je suppose que lesdites optiques sont FX et qu'elles donneront le meilleur d'elles-mêmes avec un futur boîtier à capteur 24x36 bourré de photosites ras la gu..le, D3X ou D3XX 
Un peu de patience Bernard, chacun son tour ! Tu as eu ton D300, peut-être vas-tu craquer pour le D700, moi j'attends toujours mon D90 ! Alors le D3XXXXXX, ce sera pour un peu plus tard...

[JMS]

M'enfin, un peu de bon sens...

le capteur du Kodak séparait 70 paires de lignes mm environ, et les bons Nikkor peuvent monter à 100, quand même....c'est si le capteur sépare 100 et l'optique 70 que le filtre devient inutile !

[Bernard2]

M'enfin, un peu de bon sens...

le capteur du Kodak séparait 70 paires de lignes mm environ, et les bons Nikkor peuvent monter à 100, quand même....c'est si le capteur sépare 100 et l'optique 70 que le filtre devient inutile !

Exactement!

[Bernard2]

Je comprends le souhait de Bernard mais Nikon ne va peut-être pas faire ses capteurs uniquement pour faire plaisir à Bernard ! 

Si si j'ai fait une demande officielle. elle semble en bonne voie