De l'utilité du 14 bits...

[astrophoto]

mes amis Bug Killer et Zinzin, il faut qu'on soit bien d'accord sinon c'est le dialogue de sourds. Je ne conteste pas que vous obteniez de meilleurs résultats avec le 40D qu'avec le 20D, si vous le dites c'est que c'est vrai, forcément. Moi-même je suis très content de mon 40D, je pense que c'est un super appareil (notamment pour mes activités astro : plus d'effet préampli en longue pose, capteur qui chauffe beaucoup moins que celui du 5D, obturateur qui vibre beaucoup moins, rafale rapide, et puis le live-view quel bonheur pour les astronomes, et j'en passe).
Mes essais concernent uniquement l'aspect 14 bits, rien de plus, rien de moins. Je n'ai jamais dit que globalement, Canon n'avait pas apporté des améliorations sur le 40D (et heureusement d'ailleurs). Vous me parlez tous les deux de hautes lumières, de l'histogramme qui déborde à droite ou pas, ça n'a absolument rien à voir avec un supposé apport du 14 bits qui ne peut être visible que sur les basses lumières. Quand vous me dites "les raw de mon 40D sont mieux", "mon 40D expose mieux les hautes lumières", je vous crois sur parole. Mais quand vous me dites "les raw 14 bits de mon 40D sont mieux", l'air de suggérer que c'est grâce au 14 bits, là je dis que je ne suis plus tout à fait d'accord

Bug, ma photo c'est pas fait en labo, le bout d'image que j'ai extrait c'est un reflet dans un piano laqué noir, c'est pour ça que c'est très sombre. C'est une photo faite dans la vraie vie, dans le monde réel, enfin je sais pas comment vous expliquer ça autrement. Et en couleurs on peut faire la manip ce sera exactement pareil, le problème n'est pas là.

Continuez à passer votre temps si ça vous chante à penser que ça ne sert à rien, mais arrêtez svp d'en faire des fils et des fils qui n'apportent rien à ce qui compte : faire des photos.

moi je dirais plutôt : à ceux qui pensent que ce genre de fil ne sert à rien, arrêtez de les lire, laissez les gens que ça intéresse s'exprimer, allez plutôt faire des photos que de lire des fils qui ne vous intéressent pas. Je me vois bien aller sur un forum de pêche à la ligne en disant que la pêche à la ligne ça ne m'intéresse pas et que franchement les gens feraient mieux de faire autre chose, prendre les poissons en photo par exemple, plutôt que de les pêcher

[Verso92]

[...] et bien je trouve que mes fichiers raw 14 bits résistent mieux avec mon 40D que feu mon 400D ...

Peut-être, Zinzin, mais quel est l'apport dans ton cas du nouveau capteur/traitement du 40D vs 400D par rapport au 14 bits ?

Impossible à dire...

mais on reste dans un traitement d 'image classique, ta démonstration bien que probante reste dans le N&B ...

Je vais peut-être dire une bêtise, mais les données RAW sont forcément en monochrome à l'origine (traitement par le logiciel Isis)...


Edit : j'ai posté en même temps qu'astrophoto. Désolé pour le doublon...

[Bernard2]

bien d'accord sur l'inutilité du 14 bits avec les capteur actuels. je l'avais souligné dès les premiers essais.

En revanche, que ce soit un argument marketing....pas vraiment car, sauf si j'ai loupé quelques lignes des docs et pubs, mais je n'ai pas vu d'argumentation forte sur cette caractéristique par aucun constructeur. Et encore moins de démonstration bien sûr!


et comme je vois mal les constructeurs ajouter une cracteristique sans en vanter les mérites, je penche plutot pour l'implémentation d'une caractéristique de l'electronique embarquée, inutile actuellement, mais non couteuse qui ne sera utile qu'avec d'autres évolutions ou capteurs ulterieurs

[jls]

Le dernier que j'ai acheté fait mieux que celui que j'avais avant et ça se voit, pourquoi ? Je n'en sais rien et je m'en moque. Continuez à passer votre temps si ça vous chante à penser que ça ne sert à rien, mais arrêtez svp d'en faire des fils et des fils qui n'apportent rien à ce qui compte : faire des photos.

Ce fil peut avoir une utilité : aider un acheteur dans un proche avenir à faire son choix entre deux boitiers si un des deux était en 12 bits et l ' autre en 14 bits sans être trop ébloui par l' argument 14 bits .

[Tgd]

je penche plutot pour l'implémentation d'une caractéristique de l'electronique embarquée, inutile actuellement, mais non couteuse qui ne sera utile qu'avec d'autres évolutions ou capteurs ulterieurs

+1

[astrophoto]

Et puis le 14bits chez Canon , c 'est standard , on n' a pas le choix ... alors de savoir si c 'est utile ou pas ... une chose est sûr, ça ne dégrade pas la qualité 

oui, on peut voir les choses comme ça, le 14 bits ne dégrade pas la qualité. On peut aussi voir les choses autrement :

1/ ça doit coûter un poil plus cher à fabriquer (un convertisseur 14 bits c'est forcément plus cher qu'un convertisseur 12 bits) et à choisir, pour le même prix je préférerais un viseur plus grand ou tout autre amélioration qui apporte vraiment quelque chose

2/ le jour où Canikon essayera de me convaincre que le 16 bits qu'il a mis sur son petit dernier va me donner des photos encore bien plus belles que le 14 bits d'avant qui lui-même était encore bien mieux que le 12 bits d'avant, (ça me rappelle un sketch sur les lessives qui lavent plus blanc que blanc) je serai content de savoir si c'est vrai ou pas. Même chose si j'ai le choix entre un appareil 12 bits et un 14. Parce que j'achète sur des résultats (réels ou potentiels), pas sur des discours publicitaires qui essayent de profiter de mon temps de cerveau disponible, selon la célèbre formule

Penser que le 14 bits apporte forcément quelque chose parce qu'on l'a mis, c'est de la logique technique. La logique marketing, c'est que si un des fabricants passe au 14 bits, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, tout le monde y passe parce que ce serait bien plus compliqué d'expliquer que ça ne sert à rien que de s'aligner.

[Verso92]

1/ ça doit coûter un poil plus cher à fabriquer (un convertisseur 14 bits c'est forcément plus cher qu'un convertisseur 12 bits) [...]

Là tu t'avances un peu, quand même...

[astrophoto]

et comme je vois mal les constructeurs ajouter une cracteristique sans en vanter les mérites, je penche plutot pour l'implémentation d'une caractéristique de l'electronique embarquée, inutile actuellement, mais non couteuse qui ne sera utile qu'avec d'autres évolutions ou capteurs ulterieurs

ça se défend. Bon, là faut que je vous laisse, je vais bricoler ma voiture pour y installer un réservoir à hydrogène. Il sera certainement vide pendant quelques années, mais au moins, quand les voitures se mettront à rouler à l'hydrogène, la même sera prête, hé hé c'est pas malin ça ?  

[Tgd]

La capacité utile du capteur du 40D est d'environ 48000 électrons à 100 ISO.

Thierry, où as-tu trouvé ces infos ?

[astrophoto]

Là tu t'avances un peu, quand même...

ça peut être une question de coût, ça peut aussi être une question de rapidité : le D3 a une cadence de rafale plus rapide en 12 bits qu'en 14 bits (on peut choisir entre les deux). Autre exemple où il peut être intéressant de savoir si le 14 bits apporte vraiment quelque chose !

[Tgd]

petit calcul pour le Nikon D3 : clarkvision me donne des bruits de lecture de 20,1 e- et 17,6 e- pour le 40D et le D3, et des capacités respectives de 43400 et 65600 e-.

Ce qui donnerait pour le D3 à 14 bits un bruit de quantification de 1,2 e-, négligeable face au bruit de lecture.
A 12 bits, bruit de quantification de 4,6 e-, ce qui combiné au bruit de lecture de 17,6 donne 18,2 : à la limite du discernable
A 11 bits, bruit de quantification de 9,2 e-, bruit final de 19,9, un peu plus visible.

Ca me laisse penser que même sur le D3, l'apport du 14 bits par rapport à 12 est tellement faible qu'il est indiscernable en pratique (il faut voir que ces calculs sont un peu optimistes car ils ne prennent en compte que le bruit de lecture et non le bruit photonique dont la contribution rend la montée en bits encore moins visible).

A confirmer (ou pas) par un petit essai...

En dépliant plus la FFT on peut aller chercher de l'info dans le bruit...
Il faut simplement disposer d'une plus grande puissance de calcul ; plus les calculateurs embarqués seront puissants, plus les bits seront utiles.

[astrophoto]

Thierry, où as-tu trouvé ces infos ?

je l'ai déduit de mes mesures (pour le 40D), de celles de Christian Buil et de Robert Clark :
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.photons.and.qe/index.html (et autres pages du site)
http://astrosurf.com/buil/

[Pierre-Marie]

Pardon d'avance de m'inviter dans ce fil. Personne ne semble en parler mais 14 bits plutôt que 12 n'a-t-il pas un coût en encombrement mémoire et puissance de traitement ?

[Tgd]

quand je "joue" avec l' histogramme, notamment dans les HL, que je post-traite loin d'un traitement standard, que je déssature à l' envie , voir que je retouche ( les petits défauts de la peau en portrait ) , et bien je trouve que mes fichiers raw 14 bits résistent mieux avec mon 40D que feu mon 400D ...
Bien sûr, je n' ai plus d 'échelle de comparaison et ce n' est qu' une impression ... 

Avec LR ? Est-ce pareil avec DPP ?
J'ai l'impression que DPP travaille sur la même profondeur (16 bits ?) quelle-que soit la valeur d'échantillonage du fichier initial.

[Pierre-Marie]

Ce qui est agaçant c'est que les détracteurs du codage 14 bits tel qu'il existe actuellement en font tout un fromage et dépensent une énergie folle à convaincre que ça ne sert à rien avec des considérations purement technique et non photographiques

T'as dû sauter le début.

[Tgd]

je l'ai déduit de mes mesures (pour le 40D), de celles de Christian Buil et de Robert Clark :
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.photons.and.qe/index.html (et autres pages du site)
http://astrosurf.com/buil/

merci 

[Verso92]

Pardon d'avance de m'inviter dans ce fil. Personne ne semble en parler mais 14 bits plutôt que 12 n'a-t-il pas un coût en encombrement mémoire et puissance de traitement ?

Bien sûr que oui.

En encombrement mémoire, on peut parier sur un sur-poids proportionnel aux deux bits ajoutés (à compression égale, bien sûr).

En ce qui concerne la puissance de calcul, il me semble que la cadence "rafale" du D300 diminue d'une façon spectaculaire en 14 bits vs 12 bits.

[dideos]

thierry, tu perds ton temps  . Aucun argument technique ne viendra a bout de l'effet placebo
Deja qu'on a démonté le mode HL , maintenant si on s'attaque aux 14b.
Laisse les specialistes faire leurs photos tranquiles tu va finir par les vexer.
(a mon avis la raison d'etre du 14b, c'est d'une part la standardisation et d'autre part le mode priorité HL qui demande un bit de + sinon au lieu d'etre pareil ca serait moins bien que le mode normal)
.. ce qui n'enleve rien au fait que le 40d est sans doute l'appareil qui a globalement le meilleur rapport Q/P aujourd'hui, je suis du meme avis

[astrophoto]

Ce qui est agaçant c'est que les détracteurs du codage 14 bits tel qu'il existe actuellement en font tout un fromage et dépensent une énergie folle à convaincre que ça ne sert à rien avec des considérations purement technique et non photographiques alors que je n'ai quasiment jamais vu un utilisateur, ni même le fabricant en dehors du document ci-dessus, affirmer que c'était une avancée déterminante.

Ce que disent les fabricants c'est une chose, ce qu'en interprètent les utilisateurs c'en est une autre (faut dire que les magazines, en général, relayent bien le discours) :

Sergueï69 le 29 juin : Par ailleurs avec son codage 14bits le 450D doit mieux gérer les situations avec des contrastes importants.

Hangon le 23 juin : y'a que le 14bits qui m'aurait bien interressé et une meilleure dynamique encore.

Zinzin le 14 juin : Une photo que j' ai postée sur un autre fil y' a pas longtemps mais qui illustre bien ce qu' on peut faire avec un raw ( 14 bits  parce que ça aussi ça aide a étirer l' histogramme )

Buteo le 24 juin : Le mieux est encore de shooter en RAW et d'exploiter ensuite tout le potentiel des 14 bits sous DPP ou autre

Alb le 20 juin : - un 4D dans la tranche 2000-2500€ : il leur suffit de reprendre le 5D actuel et d'y intégrer le nouveau capteur en ajoutant le traitement 14 bits avec mode HL, l'AF du 40D et un antipoussière

La vache, je pensais pas que le 14 bits faisait un tel tabac. Ca va ou faut que j'en trouve d'autres ?


Je trouve que tu commences à dépenser beaucoup d'énergie pour essayer de me démontrer que j'en dépense trop

[Tgd]

a mon avis la raison d'etre du 14b...et d'autre part le mode priorité HL qui demande un bit de + sinon au lieu d'etre pareil ca serait moins bien que le mode normal

ça c'est sûr !
mais on ne va pas y passer notre dimanche : m'en vais faire quelques images avec mon 12 bits qui n'a pas - et pour cause - de mode HL.

[astrophoto]

thierry, tu perds ton temps  . Aucun argument technique ne viendra a bout de l'effet placebo
Deja qu'on a démonté le mode HL , maintenant si on s'attaque aux 14b.
Laisse les specialistes faire leurs photos tranquiles tu va finir par les vexer.
(a mon avis la raison d'etre du 14b, c'est d'une part la standardisation et d'autre part le mode priorité HL qui demande un bit de + sinon au lieu d'etre pareil ca serait moins bien que le mode normal)
.. ce qui n'enleve rien au fait que le 40d est sans doute l'appareil qui a globalement le meilleur rapport Q/P aujourd'hui, je suis du meme avis

mmm, n'oublie pas que le mode PHL fait monter à 200 ISO : bruit de lecture quasiment divisé par 2 (en électrons) mais capacité utile du photosite diminuée d'un facteur 2 par rapport à 100 ISO (donc bruit de quantification deux fois plus faible). Match nul, je ne vois pas les 14 bits plus utiles en pratique en mode PHL que hors mode PHL.

[midero]

Le signal qui sort en Raw est de toute façon en 16 bit, avec 2 bit inutilisés. ll n'y a donc pas d'occuaption mémoire supplémentaire.

Ce sont ces 16 bit d'enregistrement qui ont permis à certains d'annoncer que leur M8 était en 16 bit, alors que c'est un 12 bit.

[Verso92]

Le signal qui sort en Raw est de toute façon en 16 bit, avec 2 bit inutilisés. ll n'y a donc pas d'occuaption mémoire supplémentaire.

Ce sont ces 16 bit d'enregistrement qui ont permis à certains d'annoncer que leur M8 était en 16 bit, alors que c'est un 12 bit.

Bien sûr que si il y a occupation supérieure de l'espace mémoire !

Exemple avec le D200 : 3872 x 2592 x 12 bits / 8 = 15 054 336 octets. Les fichiers NEF non compressés ont une taille de 15,3 Mo.

Si les fichiers étaient codés sur 16 bits en sortie de RAW, on serait à 20 Mo environ...

[JP64]

Bug Killer,
Il me semble que si quelqu'un fait un fromage des 14 bits sur ce fil c'est bien toi.
Astrophoto t'explique simplement que le 14 bit est inutile compte tenu du bruit des capteurs actuels, comme les 20 mégapixels sont inutiles pour du tirage A4 et comme 2 mégapixels sont suffisants pour du 10X15 cm. Il n'empêche que la qualité des capteurs et des traitement d'image fait progresser la qualité des appareils photos d'année en année.
A+

[Zinzin]

Avec LR ? Est-ce pareil avec DPP ?
J'ai l'impression que DPP travaille sur la même profondeur (16 bits ?) quelle-que soit la valeur d'échantillonage du fichier initial.

Avec LR 
Je ne connais pas DPP