Densité en pixels par cm2

[arinel]

Pourquoi ne pas indiquer, parmi les données fondamentales d'un appareil photo (reflex, compact, etc.), la densité en pixels par cm2? Plus la densité sera élevée, plus il y aura de difficulté à tenir l'ensemble des pixels sur le capteur sans problèmes croissants. Non pas que cette densité soit le seul facteur à considérer, mais, de toute évidence, ce devrait être un paramètre de choix pour le "consommateur". Certaines revues anglo-saxonnes indiquent maintenant cette donnée de façon systématique.
On peut donc être surpris du peu de cas accordé à ce paramètre en France.
La course aux pixels ne saurait donner pleine satisfaction (bruit dans l'image, artefacts variés, caractère de plus en plus artificiel de l'image du fait du traitement systématique de l'image dans l'appareil photo lui-même, etc.).
Pourquoi certains appareils d'il y a 3-4 ans sont-ils meilleurs que ceux d'aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui prônent un renouveau de gamme tous les 6 mois accompagné d'une course à la quantité de pixels sur des capteurs beaucoup trop petits (en même temps que la mode de printemps et d'automne)?
arinel

[Verso92]

Je ne sais pas si cette donnée serait "parlante" pour le grand-public. Pour les autres, ceux qui savent à quoi elle correspond, il suffit de relever le nombre de pixels du capteur et la focale de l'objectif, et on en déduit facilement la densité.

[Romain]

Pourquoi la focale ? Le nombre de pixel par la taille du capteur est suffisant, non ?

[Verso92]

Pourquoi la focale ? Le nombre de pixel par la taille du capteur est suffisant, non ?

Non, car elle ne renseigne pas sur la densité. Par exemple, deux compacts 10 MPixels, avec zoom x3 "équivalent 35-105" en 24x36. Si l'objectif du premier est un 8-24mm et l'objectif du second un 5-15mm, on en déduit instantanément que le capteur du second compact est plus petit (donc plus dense) que celui du premier, avec les conséquences que cela peut avoir sur le bruit...


Edit : j'ai lu un peu vite ! Tu as raison, mais la taille du capteur est rarement renseignée sur les étiquettes. Le nombre de pixels oui, et les focales du zoom sont gravées sur l'objectif, en principe, si elles ne figurent pas sur l'étiquette "en clair".

[fhenry4]

Non, car elle ne renseigne pas sur la densité. Par exemple, deux compacts 10 MPixels, avec zoom x3 "équivalent 35-105" en 24x36. Si l'objectif du premier est un 8-24mm et l'objectif du second un 5-15mm, on en déduit instantanément que le capteur du second compact est plus petit (donc plus dense) que celui du premier, avec les conséquences que cela peut avoir sur le bruit...


Edit : j'ai lu un peu vite ! Tu as raison, mais la taille du capteur est rarement renseignée sur les étiquettes. Le nombre de pixels oui, et les focales du zoom sont gravées sur l'objectif, en principe, si elles ne figurent pas sur l'étiquette "en clair".

Bonjour Verso92,
Il me semble que tu n'as pas assez ou mal dormi.
Certains compacts ont un zoom plutôt grand angle, d'autres plutôt télé. Tu fais comment pour les comparer ?
Pour les réflex tu fais comment ?
Un lien intéressant avec des exemples :
http://www.dpreview.com/news/0807/08070301pixeldensity.asp
À bientôt.

[ch]

Pourquoi ne pas indiquer, parmi les données fondamentales d'un appareil photo (reflex, compact, etc.), la densité en pixels par cm2? ...

Tu lis souvent dpreview, non ?...

[Ron de Niss]

Dommage, je comprends mal l'anglais,
mais il serait effectivement intéressant de dire la vérité aux consommateurs.
Cela éviterait bien des déception en changeant d'appareil pour se retrouver avec du matériel moins bon que ce que l'on avait il y a 3 ou 4 ans. Même si l'on "bénéficie" de fonctions "très utiles" avec des variations subtiles tel que les mode Bébé 1 et Bébé2 
y a t il quelque part un classement des appareils en fonction de la densité de pixels ?
ou un tableau récapitulatifs avec les appareils actuels ?

[arinel]

Si les revues et sites français spécialisés étaient à la hauteur de dpreview et serious compacts (juste 2 exemples), les photographes (experts ou non) seraient mieux informés et surtout bénéficieraient d'évaluations sérieuses. Nous en sommes loin et il convient donc d'enfin comprendre l'anglais.

[LeRentier]

Il est toujours suspect pour un nouveau venu d'arriver avec des idées bêtement copiées à partir d'autres sites ( dpreview en l'occurrence ).

Ce n'est pas la peine d'essayer de s'en tirer avec une pirouette sur la nécessité d'avoir quelques connaissances linguistiques.

Ta crédibilité, en ce qui me concerne, est déjà égale à zéro.

[Nikojorj]

Nous en sommes loin et il convient donc d'enfin comprendre l'anglais.

Ben oui!  
Merci pour le site SeriousCompacts que je ne connaissais pas - on peut aussi rajouter en vrac NormanKoren, ClarkVision, Luminous-Landscape, DigitalOutback, VanWalree, CambridgeinColour, TheOnlinePhotographer, SLRGear, Photozone, CardSpeed ou Petteri Sulonen (prime-junta.net)!
On peut d'ailleurs s'estimer heureux que les trois derniers soient en anglais plutôt que (resp.) en allemand ou en finnois, donc va pour l'anglais non?

[Nikojorj]

Il est toujours suspect pour un nouveau venu d'arriver avec des idées bêtement copiées à partir d'autres sites ( dpreview en l'occurrence ).

Ben ça prouve au moins qu'il sait repérer les bonnes idées, c'est plutôt bon pour sa crédibilité!
Même si celle là n'est pas nouvelle du tout (c'est le principal paramètre de Norman Koren dans ses pages Digital vs. Film du temps où on se posait encore la question , vers 2002 en l'occurence), c'est effectivement tout à l'honneur de dépériviou d'avoir rajouté ce paramètre dans sa base de données, à l'heure actuelle de la course à l'effet quantique au niveau du pixel...

[Ron de Niss]

au contraire de LeRentier je trouve l'intervention de arinel très intéressante.
Tout le monde (surtout dans le post destinés aux compacts) n'est pas forcément photographe expert qui a le temps de passer des heures à parcourir internet. Il est très intéressant de divulguer cette information, et si tu la connaissais, dit toi que sans doute dans un autre domaine tu dois toi aussi être débutant et que tu serais sans doute ravis que des gens te fassent partager leur connaissances. 

[Caton]

CI et JMS donnant déjà régulièrement l'info en indiquant la définition spatiale du capteur en cycles/mm, il fallait bien que Dpreview, très doué pour la présentation mais pas spécialement inventif ni novateur, trouve une autre manière de présenter les mêmes données.

Il a trouvé et le nom est très astucieux : la "densité de pixels", ça fait tout de suite plus riche que la définition spatiale (que beaucoup confondent avec la résolution, sauf CI à qui j'avais écrit il y a quelques années sur ce sujet et qui fait systématiquement attention à employer le bon terme au bon endroit).

Bref, élève Phil Askey : 19/20 en marketing et design, 2/20 en innovation.

Ce qui est comique c'est de voir que cette notion bien ronflante "enduit d'erreur" même un Verso… manifestement, à lire ce fil, ça nous promet de franches rigolades car pas grand monde ne semble avoir compris ce que ça recouvre… C'est juste, mais au carré, la "définition spatiale" de CI et JMS. Nothing else, whatsoever ! Quelle découverte

[LeRentier]

J'avais plutôt l'impression d'un copier/coller fait par candidat au bac....
Ces choses là ne marchent plus de nos jours.
Partager ses propres connaissances, oui !
Faire passer les idées de marketing des autres pour les siennes, non !
Dire : j'ai lu ceci dans tel magazine, sur tel site, oui, pourquoi pas ?

[Caton]

Citation de JMS dans un autre fil :

"Un capteur FX de 24,5 Mpxl c'est environ 83 paires de lignes, calcul de niveau maternelle"… tu l'as dit, l'ami, mais tu parles sûrement de la maternelle quand nous y étions : ça a l'air d'avoir changé depuis !!!

Sûr que sous la plume de Phil Askey, avec le snobisme de l'envers d'un site anglais en plus, c'est tellement mieux… Cette attitude m'énerve, mais m'énerve… surtout quand elle se traduit au final par l'évidence d'une totale incompréhension des chiffres avancés comme on le voit en lisant ce fil !

C'est pourtant strictement la même info, avec l'avantage pour la formulation JMS (mais aussi celle adoptée par CI depuis le début) de faire référence directement aux performances des objectifs et de la nécessaire adéquation entre objectif et capteur… Si votre objectif passe 70 cycles/mm, il donnera le maximum avec un capteur qui "réclame" 60 cycles, mais sera dans les choux avec un autre qui a besoin de 90 cycles/mm… Au hasard, un D3 et un D300…

[Quinane]

C'est pas que je ne sois pas contre les franches rigolades, mais tu pourrais en dire plus Caton ?
Définition spatiale = densité de pixels, résolution = pouvoir séparateur effectif (avec traitement, passe-bas etc.) ?
Une comparaison de chiffres parle souvent plus aux consommateurs non avertis (sr. la définition). Il est tout de même symptomatique que les constructeurs aient choisi le nombre de pixels (et maintenant les zizos), plutôt que la densité, pardon, la définition spatiale.
A ce propos, je ne sais pas lequel est plus ronflant, la densité en pixels est sans doute plus parlante que des cy/mm pour des non spécialistes.
CI ne donne pas systématiquement cette info. Le Photographe si pour les tests boîtier.

[Ron de Niss]

et bien écoutez les gars ne vous gênez pas, allez y, je veux bien apprendre, et en MP si vous voulez si cela gêne ici, mais svp en terme compréhensible. Tout le monde ne sort pas de polytechnique.
tout le monde n'est pas le dernier des ignorants non plus je peux (toujours en MP) vous passer mon cv qui est plutôt X après bac que X avant bac (obtenu en 72).
Comme on l'a déjà dit avant moi, ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement etc....

La définition spatiale du capteur en cycles/mm sans autres explications cela ne me parle pas trop.....

qu'il y ait un certain pourcentage de pixels "qui ne servent à rien" (si c'est le cas), cela me parle plus....

Comme les stagiaires à qui j'enseigne chaque jour (je suis formateur) avec des mots simples, j'ai soif de savoir, alors allez y.

[Nikojorj]

CI et JMS donnant déjà régulièrement l'info en indiquant la définition spatiale du capteur en cycles/mm

Objection, votre honneur   : à partir du moment où on parle de cycles par unité de longueur, et pas simplement de pixels, pour moi ça sous-entend qu'on passe dans le domaine de caractéristiques de l'image elle-même (les cycles sont dans l'image elle-même, pas dans l'imageur!), donc de la résolution (ah tiens, Caton s'y prend aussi  )...

La définition ne saurait àmha s'exprimer autrement qu'en pixels par unité de longueur (ou l'inverse = pas de pixel, ou ce qu'on veut mais basé sur la taille des photosites et leur nombre quoi), enfin bon je dis ça je dis rien! C'est effectivement tout à l'honneur de CI de publier la donnée, si c'est bien le cas.

[Nikojorj]

C'est pourtant strictement la même info, avec l'avantage pour la formulation JMS (mais aussi celle adoptée par CI depuis le début) de faire référence directement aux performances des objectifs et de la nécessaire adéquation entre objectif et capteur…

Pas tout à fait, malheureusement, car dans le cas en question des réflex, les paramètres du filtre AA (voire, pour certains, de la présence du filtre de Bayer) et aussi de la qualité du dématriçage viennent faire la différence entre définition = nb de pixels par unité de longueur, et résolution = nombres de cycles résolus "sans trop" de pertes de contraste.
A ce propos on peut aussi remarquer, pour ceux qui se piquent d'être rigoureux, que le "sans trop" ci-dessus induit une incertitude certaine (est-ce qu'on compte le moment où une mire de très fort contraste n'est plus du tout lisible, ou au contraire celui où la mire perd déjà la moitié de son contraste? Pour un objectif, il y a deux ordres de grandeur de différence!), qui ne saurait être réduite qu'en utilisant la notion plus complète et plus facile à manipuler de FTM ou MTF.

[Caton]

Non, justement : le Photographe avance une valeur de RESOLUTION, c'est-à-dire de résultat concret.

La DEFINITION, c'est juste un calcul basé sur la taille des photosites et celle du capteur : si on considère qu'il faut a minima deux photosites pour transcrire un cycle (un trait noir jouxtant un trait blanc par exemple), le calcul relève en effet de la maternelle, il faut juste savoir que 1 pouce = 2,54 cm pour convertir certaines données constructeur.

Les chiffres du Photographe indiquent ce que certains appellent le "rendement" spatial du capteur : le ratio entre définition théorique et résolution réelle (en cycles/mm).

Ayant un peu réfléchi à la question, je me demande bien comment Le Photographe arrive à annoncer des valeurs avec une ou deux décimales… Ces données, comme ordres de grandeur "pour se fixer les idées", c'est fort utile, mais il est évident qu'une mire à traits NB ne peut rendre compte de la réalité d'un sujet, avec des capteurs à matrice de Bayer et les algos de dématriçage/accentuation/lissage actuels.

Les chiffres du Photographe sont à l'évidence du grand n'importe quoi sur ce point (à la rigueur, pour tester un Foveon… mais pas avec les capteurs classiques)!

Bon sang, faites marcher vos neurones… même en été, ça fait du bien.

[Quinane]

Je n'ai jamais vu de décimales aux résolution mesurées par Le Photographe.
Après Akhenaton, heureusement te voici Ô grand Caton, merci de nous faire partager le fruit de tes neurones.

[chelmimage]

et pour ajouter, voici 2 tableaux compraratifs des divers reflex, la résolution (cf dpreview) comparée à la définition. J'ai fait le calcul voici plusieurs mois..( mis à jour récemment)! le photographe m'aurait il copié?

[Caton]

Nikorj, tu aurais raison si ces chiffres avaient une autre vocation que de "fixer les idées".

Pris comme valeurs "à la louche", les définitions (et pas les résolutions!) des capteurs permettent de se faire une idée des perfs nécessaires côté optique. C'est même leur seul intérêt. Quel est l'intérêt de la "densité de pixels" de Dpreview ? J'avoue ne pas trop voir, sauf véhiculer (renforcer) des idées fausses sur la dégradation du "grain" avec l'augmentation de la définition.

Là encore CI nous a donné une sacrée piste avec son chiffre de "Granulation visuelle" sur un A3 : sauf si je n'ai rien compris, ils tiennent compte de la granulation absolue, et font le rapport avec la définition pour tenir compte du facteur de grandissement. C'est ainsi qu'on a pu voir qu'un 1DsMkIII passe légèrement devant un D3 à 1.600 ISO sur un A3… les 21 mégapixels compensant le bruit plus élevé par unité de surface. C'est exactement la même chose en argentique : on a moins de grain en 30 x 40 avec un 400 ISO 6x7 qu'avec un 100 ISO 24x36, malgré le grain RMS plus élevé du premier. Question de rapport d'agrandissement !

Il faut bien entendu faire de vrais tests pour passer de la définition à la résolution. Et, comme tu le soulignes, il y a plein de facteurs à prendre en compte. Le premier de tous, c'est évidemment qu'une mire classique à fréquence croissante de traits NB n'a plus aucun intérêt de nos jours, avec les capteurs Bayer et le traitement de signal énorme effectué derrière. C'est pourquoi je rigole en lisant les valeurs trouvées par la Photographe, avec deux décimales

Le tableau de Chelminage montre bien l'absurdité du concept : vous préférez photographier avec quoi, un 1Ds MkIII ou un SD10 ? Lequel donnera le meilleur A3, le plus fouillé ? Evidemment celui qui a la moins bonne efficacité.

[Nikojorj]

Nikorj, tu aurais raison si ces chiffres avaient une autre vocation que de "fixer les idées".

Disons que c'est plus une marotte personnelle : pour moi, la résolution, c'est un couple (fréquence spatiale et rapport de contraste) et pas seulement une fréquence.
La définition, par contre, ce n'est qu'une fréquence.
A chacun ses marottes! 

Là encore CI nous a donné une sacrée piste avec son chiffre de "Granulation visuelle" sur un A3

Là, c'est effectivement la mesure du bruit qui me semble la plus pertinente! Au moins tant que la chaine de traitement est constante (alors, tête froide ou condenseur? ), ce qui est facile à faire dans un labo.

Il faut bien entendu faire de vrais tests pour passer de la définition à la résolution.

Dans le cas de dépériviou, c'est bien là qu'est l'os, hélàs, car leur base de données couvre tous les appareils du marché et pas seulement ceux qu'ils ont testés (et où on peut donc consulter une mesure de résolution, qui est malheureusement trop subjective à mon goût mais qui a au moins le mérite d'exister et qui permet aussi à ChemImage de calculer ses "efficacités", concept intéressant).

[Verso92]

Bonjour Verso92,
Il me semble que tu n'as pas assez ou mal dormi.

C'est vrai...

Certains compacts ont un zoom plutôt grand angle, d'autres plutôt télé. Tu fais comment pour les comparer ?

Une règle de trois en comparant les focales "équivalentes" figurant sur les étiquettes et les focales "réelles"...

Pour les réflex tu fais comment ?

On est dans la section "compact" ici !

(pour les reflex la problématique me semble un peu différente, quand même...)

;-)